Octubre de 1934, setenta años después

Tomás García López

Buenas tardes. Tengo el honor de presentar públicamente [en Oviedo] Nódulo Materialista, asociación cuyo objetivo es el análisis crítico del presente en marcha con el instrumental filosófico del materialismo filosófico. Hemos escogido este tema: Octubre de 1934, setenta años después, por el enorme interés que sigue despertando este acontecimiento; y no hace falta más que recurrir a los medios de comunicación (me he traído yo un dossier de prensa) para ver cómo esto se refleja en la prensa asturiana y, por supuesto, en la prensa nacional, pero muy en particular en la prensa asturiana a partir ya del día 10 de Septiembre. El dossier que traigo aquí contiene: entrevistas a Enrique Moradiellos, a Pío Moa, aquí presente, a David Ruiz…, dominicales (los últimos dominicales de La Nueva España y La Voz de Asturias, contienen artículos escritos por Francisco Erice y José Girón, aquí presentes), aparece también un artículo de Gustavo Bueno y otro de Santullano; en fin, es un dossier muy amplio, podríamos estar aquí eternizándonos en él, quiero decir con esto que el asunto interesa a nuestro presente en marcha.

Pero en este punto hay que plantear una cuestión metodológica: 1934, se preguntarán, no pertenece al presente en marcha, y yo he hablado de que nuestra asociación pretende analizar el presente en marcha. Entonces, lo que hay que decir, inmediatamente, es que las interpretaciones de aquellos acontecimientos y sus nexos con otros ocurridos un poco antes o un poco después (pongamos en el año 32, o en el 33, o en el 36) se proyectan sobre interpretaciones de hechos ocurridos, pongamos por caso, en las décadas en las que se conmemora aquella efeméride: el 44, el 54, el 64, el 74, así hasta el 2004. Pues bien esta mezcla de interpretaciones ¿verdad? y de proyecciones está atravesada por ideas, pero también por mitos, por ídolos, ó sea, por ideologías que pueden deformar, tergiversar, y a veces acomodar aquellos acontecimientos, interpretados unas décadas de una manera y otras décadas de otra.

Esto que digo de los mitos no es gratuito porque precisamente tenemos dos libros que traemos hoy aquí, que son el de Pío Moa, Los mitos de la guerra civil, y la ultima publicación de Enrique Moradiellos, Los mitos de la guerra civil:1936 los mitos de la guerra civil. Luego el asunto de los mitos es algo que los propios historiadores incorporan en su historiografía. Y entonces aquí el problema es el siguiente: que en el análisis y enjuiciamiento de esos mitos juega un enorme papel el instrumental filosófico que se utilice; ésta es la cuestión. Aquellos historiadores que aseguran que los hechos hablan por sí mismos ya están utilizando una ideología. Los hechos no hablan por sí solos y aquí está precisamente el quid de la cuestión. Por eso hay polémica, y de ahí nuestro interés por traerla precisamente a esta tertulia, a este foro.

Permítanme, para terminar, cuatro palabras para presentar a nuestros contertulios. La concepción de esta mesa se remonta precisamente a la misma polémica ya existente en nuestra revista digital… y de paso les informo del otro componente de la asociación Nódulo Materialista, que es la revista El Catoblepas. Es una revista dinámica, en la que aparecen muchas polémicas; una de ellas es, precisamente, ésta. Pero no es la única, hay muchas otras. La revista también tiene secciones fijas; les informo, por ejemplo, de que ilustres ciudadanos de Oviedo como Gustavo Bueno con sus Rasguños, o José María Laso con su Desde mi Atalaya la tienen. Se trata, como se ve, de una revista plural, claro está. Pues bien, en esa revista, precisamente, en el número 14, que se corresponde con el mes de Abril de 2003, Antonio Sánchez Martínez, aquí presente, escribe un artículo con el título: «Pío Moa, sus censores y la Historia de España». En él hace una crítica con el instrumental del materialismo filosófico, una censura a los censores de Pío Moa. Concretamente, a Ferreras, a Tusell y a Moradiellos. Y aquí empieza el asunto y la polémica propiamente dicha, porque evidentemente el profesor Moradiellos respondió en el numero siguiente con un artículo, «Las razones de una crítica histórica: Pío Moa y la intervención extranjera en la guerra civil». Por alusiones Pío Moa, aquí presente también, interviene en esta polémica con un articulo que se titula «Una visión neoestalinista de la guerra civil, «1934 comienza la guerra civil»», o sea, que ya está preparando, de alguna manera, lo que luego va a venir, ¿verdad?; Bueno, en esta polémica intervienen otros profesores, otras personas como por ejemplo José Manuel Rodríguez Pardo, Iñigo Ongay, Francisco Alamán Castro… y digamos que se ha prolongado hasta el último número, hasta el número de este mes, en el cual Antonio Sánchez vuelve a escribir un artículo que se titula «Contra las mentiras de Enrique Moradiellos…» a propósito del libro suyo que se acaba de publicar: 1936, Los mitos de la Guerra Civil.

Muy bien, entonces, lo primero que hicimos, naturalmente, fue ponernos en contacto con Enrique Moradiellos porque deseábamos trasladar esta polémica a una sala donde pudiera darse una comunicación «auténtica», (y esto lo intentaremos hacer con otras polémicas en el futuro). Pero su presencia física en Oviedo hoy es imposible, porque está en Londres preparando un libro sobre la Segunda Guerra Mundial. Nos dijo, no obstante, que no declinaba la posibilidad de retomar la polémica cuando volviera en febrero al término de su licencia por estudios, y aunque él ya quiso zanjarla en la revista El Catoblepas, sin embargo luego apareció en La Nueva España una especie de réplica suya a Pío Moa.

Esto lo digo también para aquellos compañeros de Nódulo Materialista de Madrid, que organizan allí encuentros, dentro de esta misma organización, para que tengan en cuenta la posibilidad del interés de Enrique Moradiellos por mantener la polémica, por si les viniera bien a ellos en la organización de sus terceros encuentros (los dos anteriores han sido: el primero sobre la democracia el segundo sobre la globalización).

Bueno, entonces, como no podía estar Moradiellos, pues tuvimos que recurrir a los profesores de Historia de la Universidad de Oviedo. Aquí es de donde yo tengo que agradecerles «ex abundancia cordis» su importante colaboración, gracias a la cual es posible llevar acabo esta actividad. Tenemos que decir, naturalmente, dos palabras sobre cada uno de ellos, después de este agradecimiento que, evidentemente, ellos saben lo hago de todo corazón.

Francisco Erice es profesor de Historia Contemporánea del Departamento de Historia Contemporánea de la Universidad de Oviedo; decirles que es autor de la Historia básica de Asturias, libro totalmente agotado (no he podido hacerme con él), pero sin embargo sí dispongo de su colaboración en el tomo IV de la Historia de Asturias, preparada por La Nueva España. Precisamente, en el capítulo quincuagésimo hay un artículo de Francisco Erice titulado «El franquismo en Asturias», un relato que tiene que ver con lo que se va a tratar aquí. Como muchos de ustedes posiblemente tengan esta Historia, y a lo mejor no habían reparado en ello, que sepan que Francisco Erice tiene aquí ese trabajo. Por mi parte, cuando vuelva a salir una nueva edición de la Historia básica de Asturias pienso adquirirla sin duda alguna.

Otro contertulio es José Girón. He estado buscando también estos días y sé que tiene un trabajo sobre el proceso de transición en Yugoslavia; y, en relación al tema que nos ocupa aquí, he encontrado un libro: Hombres y tierras de Tineo, que habla de las elecciones por aquella zona. El último capítulo del conjunto de artículos que lo componen, escrito por José Girón, está dedicado a José Maldonado, asunto que tiene que ver con nuestro relato. Es, digamos, otra referencia al tema que nos ocupa.

Además de estas menciones he de indicar que ellos se han expresado en La Nueva España, (perdón, en La Voz de Asturias), sobre el 34 el domingo pasado. De manera que, como vemos, este debate es otro debate, porque, naturalmente, ni José Girón ni Francisco Erice, pues, son Enrique Moradiellos. Por tanto, tenemos que prepararnos para asistir a un nuevo debate cargado de interés, y disponernos a participar en él.

Finalmente, desde el punto de vista procedimental, vamos a proceder de la siguiente manera: les daremos a los contertulios un tiempo de 10 minutos o un cuarto de hora, para que hagan su primera exposición; yo les pediría que se ciñeran al lema de esta mesa, es decir, Octubre de 1934, setenta años después. Luego habrá un turno de interpelaciones, como es lógico, entre ellos (seguro que las habrá); les daremos algo más de los 59 segundos (no tiene por qué ser 59 segundos); y para terminar abriremos un turno al público para que hagan sus intervenciones, preguntas o lo que ellos deseen. Sin más le doy la palabra en primer lugar (como hemos quedado) al benjamín de esta mesa, que es Antonio Sánchez, profesor de Filosofía en un Instituto de Madrid. Tiene la palabra Antonio Sánchez Martínez.

Antonio Sánchez Martínez

Muchas gracias. Buenas tardes. Nos pide el moderador que nos centremos en el tema de 1934, pero tengo que decir que yo no soy especialista en la materia, aunque he leído lo que he podido y además, como él ha dicho, los hechos no hablan por sí mismos, y los hechos siempre hay que canalizarlos con una interpretación determinada.

Eso lo hacen todos los historiadores, quieran o no quieran, o sea, que en el fondo hacen una filosofía de la historia, mejor o peor, como la hacemos todos, ¿no? Entonces lo que me propongo es, tratando del tema de 1934, plantear cuáles eran las principales corrientes políticas que había en los años 30 y que culminan en la guerra abierta del 36, pero con el 34 por medio también. Y esas corrientes (el problema es que, justamente, la mayoría de los historiadores parten de una interpretación en la que suponen tres corrientes principales), suelen denominarse: los reaccionarios, la corriente reaccionaria que se supone quiere volver al antiguo régimen, según algunos, o mantener la sociedad de entonces lo más quieta posible; los reformistas, que querrían cambiarla poco a poco; y por último, los revolucionarios, que serían aquellos que querrían dar dos pasos hacia delante o tres, o los que hicieran falta…, incluso, algunos, como los anarquistas, ir contra todo tipo de estados, porque hay muchísimas corrientes.

Entonces ¿qué es lo que pretendo? Pues hacer ver cómo en la polémica intenté demostrarle a Moradiellos que esos tres conceptos, en el fondo, son muy confusos y muy engañosos. Y voy a tratar de poner ejemplos y describir cada una de las corrientes que se mueven dentro de cada uno de esos conceptos para ver lo confusos que son.

¿Y por qué son confusos? Pues porque engloban, en el fondo, demasiadas corrientes dentro de ellos, incluso, a veces contradictorias.

Por ejemplo, vamos a empezar por el primero: Cuando se habla de reaccionarios, ¿a qué nos queremos referir cuando se habla de reaccionarios? Pues resulta que la mayoría de los historiadores hablan de reaccionarios para referirse al bando nacional ¿no? Pero resulta que en el bando nacional había varias corrientes, también dentro de la derecha, incluso alguna de izquierda, lo que podía llamarse izquierda liberal. Y el fascismo, pues también, calificarlo de derechas, así sin más, pues es muy complicado, hay que tener en cuenta que, por ejemplo, Stalin y Lenin, perdón, Stalin y Hitler, en aquella época, se admiraban antes de que se enfrentasen a muerte; y el mismo Negrín, por ejemplo, en el último libro de Moradiellos, en éste que ha mencionado de 1936, dice que admiraba a Mussolini y a Lenin, o sea que en aquella época, las corrientes, todavía no habían desarrollado todo su potencial ni todas sus consecuencias. Las corrientes políticas que se daban tenían muchos aspectos comunes entre ellas y también diferencias.

Lo que ocurre es que estos tres conceptos, las tres erres: reaccionarios, revolucionarios y reformistas, son muy confusos, ¿no?

Entonces, volviendo al análisis del bando nacional, había, fundamentalmente, cuatro grupos en él: los carlistas, que en cierto sentido sí que se podía decir, con bastante seguridad, que querían mantener un régimen bastante parecido al del antiguo régimen, o sea, un sistema político bastante parecido al del antiguo régimen. Pero era un grupo minoritario, dentro del bando nacional. Más aún, dentro del bando del frente popular, el enemigo del bando nacional, resulta que había un partido, que era el PNV, que, en gran medida, toma sus fuentes, justamente, del Carlismo, entre otros factores, radicalizándolo hacia el independentismo. Por lo tanto hablar de reacción como queriendo calificar solamente al bando nacional, pues, es muy confuso. También es confuso, porque dentro del bando nacional había monárquicos que no pretendían volver al antiguo régimen; había monárquicos alfonsinos que, en el fondo, la gran mayoría de ellos, lo que querían era una monarquía parlamentaria al estilo de la de Inglaterra, con más o menos potestades para el rey, pero en general, bueno, dentro de unos límites parecidos; luego estaban los liberales, también, incluso, dentro del ejército, aunque se empeñen algunos en decir que el ejército de entonces era un bloque homogéneo y cerrado de reaccionarios retro-feudales, casi como si fuesen cruzados de la edad media, porque una cosa es la propaganda que desarrollaron y otra cosa son los hechos que llevaron a cabo, y no hay que confundir la propaganda con los hechos, al igual que en el bloque contrario, que ocurría lo mismo: una cosa era la propaganda y otras eran los hechos. Entonces, los liberales del bloque nacional, pues está claro que son, dentro de las coordenadas que maneja Bueno, una corriente de izquierdas: la segunda generación de izquierdas, después de la Revolución Francesa, que es cuando nacen, por así decirlo, las izquierdas y las derechas tal y como las conocemos hoy. Entonces, hablar de los reaccionarios habiendo liberales como había pues… De la CEDA, por ejemplo, algunos dicen que tenían ciertos componentes liberales, otros que fascistas, otros hablan de que eran accidentalistas, que se atenían un poco a lo que hubiese con tal de mantener la eutaxia de España, la permanencia de España. Entonces, si nos fijamos, por lo menos había esas tres corrientes, que he mencionado antes, y además los fascistas, o sea, perdón, los falangistas, varias corrientes falangistas, que tenían componentes, sobre todo, del fascismo italiano más que del nazismo de Hitler, entre otras cosas, porque no tenían componentes racistas a pesar de que se empeñen algunos en interpretar el concepto de raza en un sentido genético. Cuando hablan del Día de la Raza, por ejemplo, se referían al día que luego se llamó de la Hispanidad, que tiene que ve con la cultura hispano-americana, y con la época del imperio…

Al falangismo está claro que no se le puede calificar de reaccionario en el sentido que quisiera volver a un régimen anterior o mantener el que tenía porque, justamente, lo que quería era también una especie de revolución respecto a la sociedad en la que vivían. Y vuelvo a repetir que Hitler y Stalin se admiraban, hasta que se enfrentaron, llegando incluso a pactos, como todos sabemos, en el año 39, y Negrín (vuelvo a repetir) admiraba a Lenin y a Mussolini, como dice Moradiellos en su último libro. Entonces esto por un lado en el bando nacional.

Por otro lado en el bando que algunos llaman republicano, otros frente comunista y otros rojo, resaltando el papel que en él tuvo la Unión Soviética, pues hay también dos sub-corrientes, según los historiadores, que son: los reformistas y los revolucionarios. Pero ocurre con los reformistas lo mismo que hemos dicho antes con los reaccionarios, que también es un concepto confuso. ¿Por qué?, porque contiene dentro de él varias corrientes que, incluso, llegan a oponerse unas a otras. Por ejemplo, dentro de los reformistas están los liberales tipo Azaña, Martínez Barrios y demás. Liberales que también tienen una postura u otra, pero en general la corriente es liberal, lo que se llama izquierda liberal, la segunda generación de las izquierdas.

Por si alguno no conoce la terminología sobre las izquierdas, éstas se diferencian, normalmente, entre una izquierda radical, la que surgió con la Revolución Francesa, luego la izquierda liberal, la anarquista, la socialdemócrata, la comunista y, por último, la maoísta.

Entonces, la izquierda liberal era… se la suele considerar como reformista, pero también están los socialdemócratas, que, en general, es una corriente muy peculiar, porque en principio es una corriente nacida del Marxismo, que pretendía ser internacionalista, no solamente en su proyecto, sino que partía de una clase que ellos consideraban internacional, que era el proletariado, lo que algunos consideran el pueblo, pues se sabe que los marxistas lo identificaban con el proletariado. Pero, sin embargo, los socialdemócratas, frente a otras corrientes, se ciñeron, en general, a un estado concreto; o sea creían que el proletariado no podría desenvolverse, sino era a través de algún estado concreto; y, en general, los socialdemócratas siempre utilizan una plataforma estatal para desarrollar su política.

Eso los diferencia, por ejemplo, de los anarquistas y de los comunistas, y, en gran medida también, de los trosquistas, por supuesto. Entonces, como vemos esas dos corrientes, también, se dan en lo que suele llamarse reformismo. Por lo tanto es un concepto muy confuso. Y luego hay que decir que estas dos corrientes, en el fondo, tuvieron un papel muy pequeño en el desarrollo de los acontecimientos, porque se dejaron arrastrar o se plegaron a las dos corrientes revolucionarias que en el fondo son dos: los anarquistas y los comunistas que tanto en las huelgas como, sobre todo luego, en la guerra civil se plegaron a dos acontecimientos transcendentales, que les hicieron perder el poder: fue la entrega de armas el 19 de julio a los sindicatos anarquistas y comunistas, ligados a la UGT, por lo que adquirieron mucho poder y luego la entrega del oro a la Unión Soviética, a Stalin… Es cuando, además, se hace presidente Negrín, y ahí es donde estos dos partidos se ven totalmente sometidos a las dos corrientes, sobre todo a la última, a la corriente comunista.

Por lo tanto, si nos damos cuenta, si nos dejamos guiar por la clasificación de los que se enfrentaron en la guerra civil, diciendo que eran reformistas, revolucionarios y reaccionarios nos vamos a engañar totalmente. Porque hay muchas más corrientes, y, entonces, siendo tan distintas y a veces enfrentadas como eran (por ejemplo, los anarquistas, sabemos, que a los comunistas les llamaban reaccionarios y viceversa, porque algunos comunistas llamaban a los anarquistas reaccionarios o contrarrevolucionarios, mientras que ellos se consideraban revolucionarios). Reaccionario o contrarrevolucionario, aunque no es lo mismo, tiene el sentido de que va contra la revolución. Entonces no se puede decir que había una corriente revolucionaria que se opusiera al reformismo, como mantenían algunos; y además porque dentro de esa misma corriente revolucionaria había varias corrientes políticas muy distintas y enfrentadas entre sí.

Y ¿qué es lo que tenían en común, a pesar de ser tan distintas? ¿Por qué se agruparon en dos bandos? Porque esa es para mí una de las cuestiones fundamentales. Pues, yo creo, que lo que tenían en común en el bando que se llamó nacional, era que todavía tenían un cierto aprecio por la Historia de España y por su pasado; lo que se llama la leyenda negra no se la tragaron así tal cual. Ya saben ustedes que la leyenda negra viene de la época del imperio, de los enemigos de España. Todo lo que había hecho España en la época imperial sobre todo, (porque España fue un imperio, y un imperio muy peculiar a diferencia de otros países y eso es fundamental), pues todo lo que había hecho se ponía siempre como algo horrible, fatal: que en el fondo España ya surgió oponiéndose a los musulmanes que nos traían una cultura maravillosa, y los cristianos eran unos pobres desgraciados que no sabían ni leer ni escribir; que la tolerancia entre las tres culturas, entre las tres religiones se deshizo (suponen que había tolerancia, pero hay estudios que demuestran que de tolerancia nada, que cada uno iba a someter y a controlar como podía al otro y punto); luego que en la Conquista de América lo mismo: los Reyes Católicos, Carlos V… &c.

Como si todo hubiese sido una historia de un país que no merece la pena recordar. Es como si a nosotros nos dicen que nuestros padres, nuestros abuelos y nuestros bisabuelos son unos indeseables y, entonces, lo único que desea uno es olvidarlos, cuanto antes mejor, y romper con ese pasado. Pues lo que fundamentalmente unió al bando nacional, creo yo, a pesar de que había ciertas divergencias también, era que no habían caído en esa leyenda negra, hacían una interpretación de la Historia de España y del pasado de España, que no se reducía a aquella leyenda negra.

Y sin embargo, en el otro bando (frente comunista) todo lo contrario, les unía justamente el menosprecio a España, el querer superar ese pasado reaccionario, retro-feudal…, &c. Entonces, ¿qué ocurrió?, pues que les unía algo puramente negativo, y eso fue uno de sus grandes fallos, el gran talón de Aquiles del Frente Popular. Les unía algo negativo, no algo positivo, porque no partían en general de un concepto de España positivo en el que asentarse, y a partir del cual afrontar una guerra frente a otro bando que consideraban enemigo, sino que todos partían de una simple solidaridad, pero débil, una solidaridad frente a terceros, porque entre ellos mismos no había una solidaridad real (como se puso de manifiesto enseguida cuando se entregaron las armas a los sindicatos, ya que los más radicales, en ese sentido, tomaron el poder y luego los comunistas tuvieron que, a través del PC, y de Stalin, sacárselas para conseguir una mínima unidad de batalla y de guerra.

Entonces, yo creo que eso fue lo que determinó a los dos bandos y lo que determinó, también, la unidad de la guerra y la derrota del bando frente populista. Las divergencias subjetivas de sus proyectos, porque eran proyectos tan distintos, tan contradictorios que en el fondo se pelearon casi más entre ellos que contra el enemigo; y cuando había que comprar armamentos cada uno iba a su rollo, y cada uno tenía su comisión de compras.

Bueno, básicamente eso era lo que quería contar. Entonces cierro la exposición diciendo que en el 34 ya se plantearon un poco esas alternativas básicas; y tuvo por intento acelerar algo que todos, más o menos, veían ya inevitable, en general, porque algunos decían que era evitable el enfrentarse a un enemigo con el que veían que no podían vivir. Lo intentaron el partido socialista y los catalanistas… y les salió mal.

Moderador

Muy bien, pues a continuación intervendrá, Francisco Erice.

Francisco Erice Sebares

Gracias, se me oye, ¿sí?… Yo, hoy, pensando cómo podría presentar, digamos, mi intervención, mi primera intervención, se me ocurría una frase (que yo he utilizado para una ocasión) de un eminente historiador francés: Marcotte, que decía algo así como: ¡«Robespierristas, antirrobespierristas, por favor, por piedad, decirnos quién fue Robespierre»!

Quería decir con esto que Marcotte, por supuesto, no creía que los datos hablan por sí solos, hablan por sí mismos, pero sí creía en la posibilidad de construir una historia donde el elemento de veracidad, de fiabilidad y de comprobabilidad, si se puede utilizar esta expresión, estén presentes.

Todos sabemos, como también lo sabía Marcotte, que la historia es un arma política bastante fuerte; los usos políticos de la historia son, yo diría que inevitables, pero los usos políticos de la historia pueden llevarse a cabo yo creo que de dos maneras.

Un tipo de usos son aquellos que respetan, de alguna manera, lo que podríamos llamar las normas deontológicas del oficio, ¿no?. Lo que en otros términos podíamos calificar como método histórico, método de crítica, de fuentes, de construcción del análisis histórico… &c., &c.

O bien, se puede usar la historia pues, fundamentalmente, como arma, como instrumento, más o menos, al servicio de una u otra causa. Las causas pueden ser distintas, pero, el método o la forma de utilizar la historia, en ese sentido, sin respeto a las normas deontológicas básicas del oficio, pues, es bastante parecida.

Entonces, la primera forma constituiría un uso, digamos, legítimo de la historia al servicio de un presente, porque, es cierto, que la construcción de los análisis históricos tienen que ver con las referencias fundamentales, con nuestro anclaje en la realidad del presente; y la segunda forma, es decir, aquella que prescinde de esas cautelas de método básicas constituiría, fundamentalmente, un abuso, por parafrasear una obra de un conocido historiador: «La ciudad que habla de usos y abusos de la historia.»

¿Qué quiero decir con esto? Por referirme, un poco, al tema que nos ocupa aquí, pues quiero decir, fundamentalmente, que hay algunos (y voy a empezar por los abusos), algunos abusos que se practican con bastante frecuencia a la hora de analizar fenómenos que tienen que ver con nuestra contemporaneidad; sobre todo con la contemporaneidad que parece que más nos afecta desde el punto de vista de la realidad del presente.

Entre esos abusos que desde luego se han aplicado de forma yo creo que especialmente intensa al análisis o a la comprensión o a la interpretación de procesos que tienen que ver con el periodo de la República, la Guerra Civil y el Franquismo, básicamente, yo diría que hay tres que me parecen especialmente significativos. Y me parece que vienen a cuento de lo que voy a decir y para lo que luego vamos a debatir.

Por una parte estaría el abuso del presentismo, es decir, la burda utilización de la historia para justificar o para legitimar opciones políticas del presente, sin tener en cuenta que la historia tiene sus propios mecanismos de constitución interna que no autorizan, necesariamente, cualquier tipo de uso, aunque sí es verdad que son legítimas interpretaciones vigentes. Me estoy refiriendo, por ejemplo, a una interpretación de la historia donde, reiteradamente, aparecen los viejos enemigos de España, la anti-España, que son: el socialismo, el comunismo, el marxismo y el separatismo, ¿no?

Los que ya en la Primera República estuvieron a punto de destrozar España: los federales, los cantonalistas; en la Segunda República, volvieron a hacer lo mismo; y ahora parece que en los nuevos tiempos, desde el 14 de marzo, pues, quieren hacer exactamente lo mismo. De alguna manera son los viejos fantasmas nunca desaparecidos.

A mí me parece que este tipo de planteamiento presentista requiere, necesariamente, de un uso sesgado y excluyente de las fuentes. Es decir, se necesita, para justificarlo o para legitimarlo, ocultar una parte importante de las fuentes o utilizar sesgadamente las que se usan. Requiere un tratamiento, fundamentalmente, maniqueo de la historia, es decir, una historia de buenos y malos, ¿no?, de moros y cristianos; una historia, fundamentalmente, planteada en esos términos de dualismo, dualismo maniqueo. Y desde luego requiere también, en cuando se plantea en términos polémicos, una cierta deslegitimación del adversario, de la argumentación del adversario, sobre la base de la deslegitimación personal. Por ejemplo, basta con decir que un historiador es stalinista o es agente de Stalin, directamente si más intermedios, para descalificar toda una serie de interpretaciones que no sólo afectan a la obra de ese historiador, sino a una serie de discípulos o de gente que tiene interpretaciones, más o menos próximas a la obra de ese historiador, ¿no?

El segundo tipo de abusos al que quería hacer mención es el abuso de la descontextualización y del anacronismo histórico. Por explicarlo muy brevemente, esto consiste en ubicar a los actores de la época, en una realidad que no es la suya y además exigirles o pedirles comportamientos acordes con la nueva realidad diferente de la suya en la que se los ubica. Por ejemplo, exigirle o pedirle a un trabajador asturiano, a un minero asturiano de octubre de 1934 los comportamientos que se supone que se le pueden exigir a un ciudadano de la España del 2004, sin tener en cuenta que de 1934 a 2004 han pasado setenta años, ¿verdad?; realmente han pasado muchas cosas y mucha agua debajo de los puentes. Entonces, la desubicación cronológica, la utilización del anacronismo lo que hace, fundamentalmente, es obviar cualquier tipo de conexión que tenga ver con el contexto para explica el comportamiento de los actores; es decir, no importan para nada las situaciones estructurales, no importa para nada el contesto económico y social, que se dice que es una forma de falsear la historia, porque lo que importa, fundamentalmente, dentro de esta historia de buenos y malos es: quién se comportó adecuadamente según los parámetros prefijados de lo que es adecuado y lo que no es adecuado, y quién no se comportó adecuadamente. Con esto conseguimos, evidentemente, utilizar la historia como arma. Yo dudo que consigamos, con ella, entender algo de lo que pasó en otros momentos o en otras situaciones históricas.

Y luego hay una tercera forma de abuso que afecta, especialmente, a este tema que nos convoca aquí que es la visión de la Segunda República, concretamente, como una especie de camino irrefutable hacia la guerra, ¿no? La guerra se ve como algo inevitable y, por lo tanto, lo que sucedió antes, es decir la República, se ve en clave de puro precedente que vino antes de la guerra, porque la guerra, de alguna manera, era prácticamente inevitable, el proceso era imparable, no había manera de frenar este tipo de dinámica. Con lo cual, pues, lo que sucedió antes fue un precedente, un prólogo, una antesala de lo que vino después: la guerra fraticida con todas sus desgracias &c., &c. Lo que significa que, planteándolo en estos términos, uno puede escoger el precedente que le parezca oportuno: puede escoger uno octubre de 1934, es decir, la guerra civil empezó en 1934; otros pues a lo mejor, también con buen criterio, pueden decir que la guerra empezó en 1932, el 10 de Agosto de 1932, cuando se subleva Sanjurjo; o en 1917 cuando, como decía Tuñón de Lara, se inicia una crisis orgánica en la sociedad española; o en 1909 la semana trágica, y la explosión del sindicalismo. Evidentemente la elección es bastante amplia, la capacidad de elegir es bastante amplia y desde luego bastante difícil de precisar en que términos se va a hacer, ¿no? Entonces eso al final termina quitando sustantividad a los procesos históricos propiamente. Y se ve la República deformada desde el prisma de la guerra civil. Con lo cual, pues, como digo, por ejemplo, se pueden decir cosas tales como que en 1934 (es una tesis por otra parte bastante antigua, no reciente) pues, se inicia la guerra civil confundiendo la guerra civil, con lo que es una revolución o con un movimiento revolucionario, o con un movimiento insurreccional, que en todo caso son procesos distintos, no sé si mejores o peores ¿eh? Por utilizar los mismos relatos, pero son procesos distintos.

Bueno, dicho esto ¿qué fue o que representó Octubre de 1934? Que, a lo mejor, es lo que más nos interesa ¿no? Yo, lógicamente, en esta primera intervención, no puedo ser demasiado extenso en mi presentación. Pero creo que hay, fundamentalmente, tres imágenes, o tres ideas, que se han barajado, habitualmente o tradicionalmente, sobre lo que fue o lo que representó Octubre de 1934.

Una primera imagen, una primera idea, sería que Octubre del 34 fue un movimiento en defensa de la República amenazada. De la República amenazada, fundamentalmente, por la política antirrepublicana de rectificación de la República, que se pone en marcha más o menos tímidamente y luego de forma más intensa a partir de las elecciones de noviembre de 1933. Esa sería la primera imagen.

Una segunda tesis o un segundo planteamiento es aquel que defiende la idea de que el movimiento de Octubre fue un movimiento de reacción antifascista. El fascismo se iba a imponer, en España, probablemente por la vía legal, a través del caballo de Troya de la CEDA, fundamentalmente, y otras organizaciones más reaccionarias o más a la derecha, como se las quiera llamar, y en definitiva, lo que hicieron los insurrectos de Octubre, fue, anticiparse (evitar, en términos preventivos) la implantación del fascismo.

Y luego, la tercera imagen, es la idea, o la visión de Octubre de 1934 como una revolución social. Simplemente, los revolucionarios de 1934 querían ir mas allá de la República burguesa e instaurar una república proletaria, obrera con diferentes planteamientos: los anarquistas la veían de una manera, los comunistas la veían de otra, los socialistas (a veces depende de qué sector, de qué corriente, &c. &c.), la veían de una manera o de otra, o se la imaginaban de una u otra forma.

Bueno, yo, a riesgo de parecer incoherente, tengo que decir que el movimiento de Octubre de 1934 fue, seguramente, las tres cosas. Que fue, seguramente, las tres cosas y lo digo por dos razones: la primera de ellas porque el movimiento de 1934 es un movimiento heterogéneo, que tiene manifestaciones diversas. No es lo mismo en Asturias que en Cataluña, que en una serie de focos más o menos aislados, que iban configurándose a lo largo y ancho del país, donde las manifestaciones son distintas. Y porque también la intención de los actores individuales que participan en esta revolución era distinta. Estoy convencido que había dirigentes socialistas que lo que querían, fundamentalmente, esgrimiendo la amenaza de la revolución, era asustar a cierta derecha, o al centro-derecha y a la derecha, (si no os gusta lo de reaccionaria, digamos conservadora o católica), que era la CEDA; y en definitiva, esgrimieron este arma como una especie de amenaza que no pensaban utilizar. Otros, simplemente, querían una vuelta a la República reformista de Abril de 1931, o de 1931 a 1933. Y en definitiva otros querían hacer una revolución social. Es decir, yo creo que hay manifestaciones e intenciones diversas. Por lo tanto, el movimiento de Octubre de mil novecientos treinta y cuatro… Otros tenían miedo a la implantación del fascismo por vía legal o por vía ilegal, y entonces, en definitiva, se alzaron contra la implantación del fascismo.

Pero, es que yo creo que, además, estos tres componentes, o estas tres visiones no son necesariamente incompatibles, por lo menos hasta un cierto límite. Hay un límite en el cual empiezan a establecerse elementos de incompatibilidad, pero hasta un determinado momento no son incompatibles. ¿Por qué digo esto? Bueno, pues, porque defender la República (tal como se entendía la República en la tradición histórica de nuestro país, sin anacronismos) en esos momentos, para muchos, no era incompatible con intentar frenar el avance del fascismo, y no era incompatible, hasta cierto punto, hasta un cierto nivel, con una visión de la revolución como un proceso de superar las limitaciones de esa República de trabajadores de todas clases y convertirla en una República de trabajadores a secas. La defensa de la República.

Yo creo que es evidente que para muchos observadores de la época y participantes la CEDA y la derecha monárquica, obviamente, no tenían nada de republicanos. Gil Robles reconoce en sus memorias que no fue posible la paz, que él era monárquico de corazón, y el sentimiento de la mayoría de militantes de la CEDA, era, obviamente, obviamente monárquico. Es decir, en ese sentido digamos que las prevenciones o las aprensiones de muchos republicanos acerca de lo que podía suceder con un gobierno, bajo el apoyo parlamentario y posteriormente con la participación de la CEDA, al entrar ministros de la CEDA, era, obviamente, un serio peligro para la República, pero es que, además, yo creo que esto es importante, aunque a lo mejor es difícil de explicar o difícil de entender, además, la idea de República y la idea de lo que había sido, por llamarlo de alguna manera, el pacto fundacional de la República, que tiene que ver con todo lo que es la tradición republicana española, incluía dos elementos o dos ingredientes que, claramente, estaban desapareciendo o estaban siendo atacados de alguna manera, y así lo veían los contemporáneos, yo quiero insistir, desde 1933.

República significaba, ha significado siempre tradicionalmente en España, por una parte democracia política de base popular y por otra parte reformas y cambios sociales. Esto lo vieron ya, muy claramente, a propósito de la primera República… bueno, pues hasta personajes como Ramón y Cajal en sus memorias, ¿no? Cuando dice él, hablando de la República: las clases populares entienden siempre el reparto de tierras, comunismo dice él, ¡utiliza esta expresión! Es decir, el contenido mismo, la esencia misma de lo republicano incluía democracia política profunda y suponía, también, reformas sociales, relativamente profundas. Cuando esto se empieza a rectificar (lo que se hizo en el primer bienio), se empieza a rectificar, pues, la idea de que la República… ésta está amenazada. Eso obviamente, entendido como tal, no tiene por qué ser una coartada para justificar la visión posterior de muchos de los protagonistas de Octubre.

¿Reacción contra el fascismo? Yo creo que, para muchos, también. Evidentemente el contexto internacional estaba pesando mucho: en 1933 llega el fascismo a Alemania; posteriormente en 1934 el canciller Dollfuss, que no era exactamente un fascista, como es bien sabido, pero era un católico tradicional con un carácter de tipo autoritario, pues implanta también una dictadura que aplasta al movimiento socialista o a la resistencia socialista en Viena, ¿no? Todas estas situaciones son perfectamente comprensibles, como avisos, para lo que podía suceder en España, no sólo a los miembros de las organizaciones obreras, sino también a los integrantes de las organizaciones republicanas de la época. Que luego se achacara a la CEDA unas posiciones fascistas, de las cuales cabe dudar, si realmente eran fascistas o no eran fascistas, bueno en todo caso debemos situarnos, por lo menos hasta cierto punto, en la visión de los actores de la época. Probablemente la CEDA no fuera un grupo fascista (si, voy terminando, en dos minutos termino), probablemente no fuera un grupo fascista en sentido estricto, pero hay declaraciones y textos (no tengo tiempo de leer alguno de ellos que tengo aquí) donde evidentemente se manifiestan intenciones bastante claras de crear un estado nuevo. Un estado nuevo: antiliberal, ¿eh?, antiliberal y antiobrero, o que aplaste las demandas del movimiento obrero.

Y por último… evidentemente: la revolución de Octubre no requiere más argumentación, ¡es una revolución social! Los que la organizaron, evidentemente, querían ir mas allá de la República del 14 de Abril. Por ejemplo, los trabajadores asturianos que se levantan, que se insurreccionan tienen unos planteamientos que están fundamentalmente basados en ideologías internacionalistas y anticapitalistas; eso es obvio y evidente. Entonces, no es tanto un movimiento contra la República o contra la legitimidad de la República, sino un movimiento contra el capitalismo.

Entonces, ya para concluir (porque me parece que no me queda más tiempo), cabría, evidente y obviamente, señalar que la revolución de 1934 puede describirse como una revolución ilegal, porque la ilegalidad forma parte de la esencia misma o de la lógica misma de la revolución. Es decir, viola la legalidad constitucional en 1931, pero desde el punto de vista de la legitimidad la discusión, yo creo, es bastante más… bastante más compleja, porque en el tema de la legitimidad depende un poco del punto de vista en el que uno se sitúe. Si se invoca la legitimidad republicana desde el punto de vista formal, obviamente, Octubre de 1934 vulnera esa legitimidad; pero, si se invoca esa legitimidad republicana, tradicional, histórica a la que me he referido… desde esa idea de República puede pensarse que el movimiento era un movimiento de resistencia frente a la prostitución misma de la República, o lo que se consideraba una monarquía encubierta, que es la que se estaba implantando a juicio de muchos de los que se sublevan en 1934; y si se invoca el derecho de autodefensa o el derecho de reacción contra la opresión, pues, evidentemente, la reacción contra un sistema que era considerado por sus protagonistas como opresivo (como lo era el capitalismo) se recurre a otro tipo de legitimidad. Entonces yo creo que habría que distinguir ilegalidad, porque todos los movimientos de cambio social importantes, en definitiva, han vulnerado la legalidad previamente existente (incluyendo tanto los reaccionarios o conservadores como los progresistas o los izquierdistas), de ilegitimidad, porque las cosas son bastante más complicadas. (Aplausos.)

Moderador

Muy bien, a continuación… [Siguen los aplausos…] …muy bien, a continuación tiene la palabra Pío Moa. Me olvidé antes de indicar que además del libro y de los artículos mencionados es autor del libro (su último libro): 1934 comienza la Guerra civil. El PSOE y la Esquerra emprenden la contienda. Tiene la palabra Pío Moa.

Pío Moa

Bueno, yo creo que en estos temas las teorizaciones generales están un poco de más, sobre todo cuando se va a los documentos y a lo que dicen los protagonistas de la época. Una de las cosas que a mí me sorprendió cuando estudiaba estas cosas, cuando las investigaba en la Fundación Pablo Iglesias, en las hemerotecas, en la prensa de entonces (en parte está reproducido en este libro), es cómo muchas discusiones, que actualmente se intentan reavivar, fueron claramente discutidas y eliminadas entonces. Se eliminaron una serie de ideas, como, por ejemplo: se dice que la revolución de 1934 fue o tuvo algo de reacción contra el fascismo; esto sabemos que no es así, nosotros sabemos que no es así, no por una teorización, sino por los testimonios de los propios socialistas, de la propia Esquerra, &c.

En abril de 1934, cuando el Partido Socialista estaba preparando la guerra civil… (¡preparaba la guerra civil!, lo quiero decir con estas palabras), o sea, no es que yo interprete que quería una guerra civil, es que en su propaganda, decían: «vamos a la guerra civil»; no sólo en su propaganda, sino que en las instrucciones secretas para la insurrección, que yo he reproducido en parte, pues se dice: «esta insurrección debe ser concebida como una guerra civil». Pues bien, en abril el señor Araquistain, que era quizás el principal teórico, el principal intelectual que estaba detrás de la revolución aquella, escribía en la revista norteamericana Foreign Affairs que en España no era posible el fascismo. Analizaba la situación en Italia, la situación en Alemania y decía que en España no había las condiciones políticas y sociales para que hubiera fascismo. Sin embargo, al mismo tiempo, él mismo y el partido socialista, hablaban permanente de un peligro fascista. ¿Por qué hacía eso? Pues hacía eso por una razón muy sencilla, porque era la mejor manera, por una parte de paralizar a las derechas (las derechas en cuanto las llamaban fascistas, igual que ahora cuando las llaman franquistas, se metían debajo de la mesa). Esto es una reacción. En fin, que lo estamos viendo constantemente.

Pero sobre todo para soliviantar a los trabajadores, en general, a las clases populares; es decir: ¡ojo que aquí va a venir un nuevo Hitler!, sabiendo perfectamente que no era así. Hay un hecho además muy significativo, que es que, cuando se lanzan a la revolución el 4 de Octubre, se reúne todo el sector dirigente del partido socialista, examinan allí las posibilidades y se plantean: «bueno y… ¿qué pasa si fracasamos?» Y entonces dicen: «si fracasamos diremos que no tenemos nada que ver, que ha sido una revolución espontánea, que ha sido una reacción espontánea a un intento de golpe fascista, pero, que nosotros no tenemos nada que ver». Carrillo en sus memorias (porque Carrillo mantiene que la CEDA era un partido fascista), Carrillo en sus memorias, al señalar este hecho, dice algo así como que «a mí eso me pareció poco gallardo, me pareció irresponsable, pero luego comprendí que había sido muy acertado, porque gracias a eso pudimos salvaguardar nuestras organizaciones y pudimos defendernos» (defendernos legalmente, se entiende). Lo cual demuestra, que no sólo no creían que hubiera un peligro fascista, sino que creían que, incluso si fracasaban, la derecha no iba a responder con un contragolpe que los aniquilase, sino que se iba a mantener la legalidad republicana y ellos podrían beneficiarse de ello, como efectivamente ocurrió.

Más que decir: Caballero, que fuera el principal impulsor de aquel movimiento, salió absuelto por falta de pruebas. Eso es, eso revela el «carácter fascista» de aquella derecha, a la que acusaban de esta manera los socialistas.

También hay que decir que dentro del partido socialista no estaban todos de acuerdo. Estaba el sector de Besteiro. Besteiro lo decía muy claramente: «ustedes están envenenando a los obreros, están metiéndoles en la cabeza cosas que no son, no hay un peligro fascista, simplemente ha ganado las elecciones, la derecha ha ganado las elecciones, y eso es todo; y nosotros, además, corremos un serio riesgo si nos levantamos porque nos pueden aplastar, y al final quien va a pagar todo esto van a ser los trabajadores». Esto decía Besteiro: «va a ser un baño de sangre, que va a ser terrible; todo por implantar una dictadura; ¿acaso el Partido Socialista no ha aceptado la República Democrática?, pues ¡que sea consecuente con ello!» Esta era la posición de Besteiro.

En ese sentido, cuando usted dice que en el Partido Socialista no todos pensaban lo mismo, eso es cierto; pero también hay que añadir otra cosa: el grupo de Besteiro fue marginado, y prácticamente reducido a la impotencia, por los que pensaban que era el momento.

En el libro éste, aparte, pongo, efectivamente, un montón de documentación que revela cómo pensaba la mayoría del Partido Socialista; y entre ellos están actas en las que ellos mismos discuten: «bueno ¿cómo vamos a hacer esto?» Y los partidarios de Besteiro se niegan, y el argumento que dan los partidarios de la revolución es el siguiente: ahora es el momento más adecuado, ¿por qué?, porque la derecha es muy débil, porque el gobierno es muy débil, y porque el ejército está casi en ruinas; por consiguiente tenemos que ir a la revolución.

Para entender esto, es preciso entender la posición del Partido Socialista ante la República. Cuando llega la Republica, el Partido Socialista, venía de colaborar con la dictadura de Primo de Rivera, como es bien sabido. Llega la República y, un sector de él, es completamente opuesto a colaborar con la República. Precisamente Largo Caballero y Besteiro se oponen, porque desprecian a los republicanos. Los socialistas y los republicanos estuvieron juntos en la revolución del 17, en la huelga revolucionaria de 1917, y salieron pitando, porque los socialistas consideraron que les habían utilizado como carne de cañón y luego les habían dejado en la estacada, lo cual era bastante cierto. De ahí Largo Caballero y Besteiro dijeron: «sea una vez y no más, se acabó, no nos vamos a dejar utilizar más por estos señores.»

Pero llega la República y Prieto, que sí era muy partidario de colaborar con los republicanos, consigue imponer, mediante una serie de hechos consumados (Largo Caballero en sus memorias lo explica muy bien) la colaboración, ¿eh?, pero ¡esta colaboración! (no hay que olvidar que el Partido Socialista era un partido marxista, otra cosa es que sus dirigentes supieran mucho o poco de marxismo: el marxismo español nunca ha producido, intelectualmente, gran cosa). Pero eran marxistas y consideraban que la República era un régimen burgués, igual que podía ser la dictadura de Primo de Rivera, y que colaboraban con él en la medida en que podría servirles para pasar a lo que llamaban la dictadura del proletariado, un régimen de tipo soviético, en definitiva. Entonces, en 1933, el Partido Socialista, ya antes de abandonar el poder, antes de salirse de la coalición republicano-socialista, toma partido por el sistema comunista; de hecho llaman a este sector que se impuso absolutamente: el sector bolchevique. Entonces, evidentemente, lanzan una… bueno, rompen directa y abiertamente con los republicanos en las elecciones del 33, cuando los republicanos de izquierdas se hunden prácticamente por completo (Azaña hubiera perdido su puesto de diputado si no hubiera sido porque se presentó por Prieto, o sea por los socialistas de Prieto en Bilbao). Pues, los socialistas marxistas dicen: «bueno, aquí se ha acabado un proceso; aquí la República burguesa ya no tiene nada que hacer; a lo que tenemos que ir es a la revolución socialista». Este es el problema principal. La revolución socialista se concibe como una guerra civil en la cual ellos van a ganar; y como están convencidos de que tienen todas las de ganar es por lo que se lanzan, no porque hubiera un peligro fascista ni nada por el estilo, ni siquiera porque hubiera un retroceso en la República ni en la «republicanización».

Indudablemente, la CEDA tenía su propio programa; había ganado las elecciones; tenía derecho a desarrollar su propio programa; no tenía por qué desarrollar el programa de los otros, pero aún así apenas lo desarrolló; prácticamente no hizo nada; la reforma agraria siguió, incluso se impulsó con más rapidez, porque la reforma agraria fue una chapuza enorme. No hay más que leer lo que dice Azaña; es importante leer a Azaña, porque Azaña traza una descripción verídica de lo que fue aquello: cómo se hizo la reforma agraria, que fue ridícula (realmente fue ridícula), y que prosiguió en la etapa de las derechas, ¿no?

Bueno, esto se lanza y fracasa. Entonces aquí nosotros podemos ver… bueno, aquello fue un episodio de la guerra civil, porque, efectivamente, está planteado como guerra civil, pero también podemos decir que fue un episodio aislado; no pasó nada; en definitiva fracasaron sangrientamente y con muchos problemas.

Pero ¿qué tiene que ver esto con lo del 36? Pues tiene que ver lo siguiente: en el 36 ganan las elecciones, no en votos, porque empatan, pero sí en diputados. Gana el Frente Popular. El Frente Popular son los mismos que han asaltado la legalidad republicana en el 34, mientras que la derecha ha defendido la legalidad republicana en el 34, a pesar de que no le gustaba, porque era una Constitución que había sido hecha por rodillo, no por consenso, como la actual. Entonces ganan, como digo, las izquierdas; y ahí se abre inmediatamente un proceso revolucionario. Una parte de las izquierdas están asustadas. Igualmente están asustadísimas la mayor parte de las derechas. En concreto la CEDA, que representaba la mayor parte de las derechas, se ponen del lado de Azaña (Azaña en sus cartas se jacta de que se ha convertido en el ídolo de las derechas). Las derechas lo que quieren es que Azaña frene el proceso revolucionario; en definitiva, que haga cumplir la Constitución, que cumpla y haga cumplir la ley. Azaña se niega, se niega luego Casares Quiroga, por lo cual se deslegitima por completo el gobierno. Es decir, un gobierno democrático, contra lo que algunos creen, no es un gobierno que simplemente tiene más votos, es un gobierno que tiene que cumplir y hacer cumplir la ley, porque, si no, se deslegitima, y si las reglas del juego no son respetadas por unos, al final no son respetadas por nadie. Cuando la derecha insiste en el parlamento en que se cumpla la ley, a esto las izquierdas no sólo se niegan sino que además amenazan de muerte a Gil Robles y a Calvo-Sotelo. Y esta amenaza se cumple al final. Esto, al final, pues claro, hace la situación totalmente imposible.

Y la guerra civil es la continuidad. Digamos que en 1934 hay una sublevación de las izquierdas, que quieren la guerra civil. Hay una sublevación de las izquierdas contra el gobierno democrático y legítimo, aunque no tuviera el programa de las izquierdas, y eso en una democracia es normal.

En 1936 hay una rebelión de la derecha contra un proceso revolucionario inminente, que lo denuncia el propio Prieto. Es decir, esto no es que lo denuncie sólo la derecha, el propio Prieto dice: «esta situación es insostenible para un país», ¡he!

Y es una revuelta a la desesperada que, prácticamente, fracasa, porque a los tres días el golpe de Mola fracasa; y luego se convierte en guerra civil, simplemente, porque Franco logra pasar algunas tropas de África a la Península. Ésta es la situación que hay y en lo que me baso para decir que el octubre de 1934 fue el comienzo de la guerra civil. No fue, simplemente, un episodio aislado o un precedente; fue el comienzo directamente de la guerra civil.

Moderador

Finalmente le damos la palabra a José Girón, profesor de Historia Contemporánea de la Universidad de Oviedo y decano de la Facultad de Historia de esa Universidad.

José Girón Garrote

Buenas noches…

Un asistente

¡A ver si tu dices alguna verdad!

Otro asistente

¿Quién insulta aquí?

José Girón Garrote

¡Sube pa aquí, anda hombre tranquilu, tranquilos…! Yo quería empezar diciendo algo que no tiene nada que ver con esta sesión de hoy, que es lo siguiente: esta mañana cuando abrí el periódico me encontré en El País, en primera página, con un hombre que llevaba en brazos a dos niños pequeños heridos. Yo quería utilizar esta plataforma para condenar a ese gobierno que lleva a cabo desde hace 50 años un genocidio contra el pueblo palestino, matando a niños, a jóvenes, a mujeres…, arrasando sus casas, levantando sus campos para impedir que coman. Genocidio del gobierno de Sharón del que nadie hace caso, y que pasa el tiempo y ningún país es capaz de condenar de forma fehaciente. Yo personalmente condeno a ese gobierno que practica el terrorismo de estado contra un pueblo, que es el pueblo palestino. Y ahora ya empiezo a hablar del 34.

Yo no soy la persona más indicada para estar aquí porque nunca he trabajado sobre el 34. Otras personas saben mucho mas que yo del 34 y no están aquí. Yo lo único que he trabajado es sobre la Segunda Republica, sobre la Restauración y sobre la época actual de la transición democrática en España y en otros países.

Pero como de la Republica sí sé algo, entonces voy a hablar sobre todo de lo siguiente: se habla del 34, y ¿por qué sucedió el 34, por qué se llegó al 34?

Decía antes de ayer en Televisión Local de Oviedo un sacerdote, Garralda [Ángel Garralda, párroco de San Nicolás de Bari de Avilés], que los rojos se dedicaron a quemar iglesias y a matar curas; y yo me pregunto: ¿y por qué? ¿Qué fue, que por la mañana se levantaron y dijeron: «hoy en lugar de ir a matar pájaros vamos a matar curas». ¿Que fue así?… ¡algo pasaría, por algo sería!; eso no pasa porque de repente mucha gente se levante por la mañana y diga: «vamos a hacer algo raro, extraño: quemar iglesias.» ¿Por qué se quemaban las iglesias? ¿Alguna razón habría, o estaban todos piraos?

Bien, por eso, es imprescindible, para entender algo, ir un poco mas atrás. ¿Cómo era nuestro país durante la Restauración monárquica (lo que se llama la Restauración borbónica entre el año 1875 y 1931)?, ¿Cómo era?

Era un país agrario. ¡Fraude constante!, y de eso, señores, sé un poco. Era por de pronto un gobierno antidemocrático con unas crisis ministeriales constantes; y algunos todavía alaban al Señor Cánovas que vino, según él, a acabar con las crisis ministeriales del sexenio. Pero, ¡señores!, si durante la Restauración monárquica los gobiernos duraban de media un año y un mes: ¡eso es inestabilidad gubernamental!

Contra toda esa situación vergonzosa unos partidos republicanos y el Partido Socialista creyeron conveniente terminar con esa situación, y así llegaron, de forma democrática, de forma absolutamente limpia, tranquila y pacífica, las elecciones del 12 de abril, y el gran triunfo de la alegría popular del día 14, cuando se proclamó la Segunda República.

Había que transformar este país, había que modernizar este país, ponerlo a la altura de las naciones más desarrolladas, porque esto era un país tercermundista. Pero, ¿cómo dice esto este señor?, claro es que no tiene nada que ver con la España de hoy, es porque no entendemos nada aquella España de sólo hace setenta años. Era un país totalmente tercermundista. Dos o tres datos: había un cuarenta y cuatro por ciento de analfabetos (cifras oficiales del estado) ¡un cuarenta y cuatro por ciento de analfabetos! El estado monárquico empleaba el 22% del PIB en gastos de defensa, y solo un 4% en educación, ¿repito las cifras? El 22% se marchaba en comprar cañones y sólo un 4% en educación. ¡Claro así se explica! En 30 años (del 900 al 31) la Monarquía fundó 11.000 escuelas, la República va a fundar en los dos primeros años casi 14.000. ¡14.000 en dos años, 11.000 en treinta años!, son cifras tan apabullantes que no hace falta ni comentarlas.

Esa fue la situación, así estaba en el año 30 este país: con 12.000 grandes familias; 12.000 familias que tenían más de medio millón de hectáreas. Con dos millones de jornaleros sin tierras que sólo pedían tierra y pan, tierras para trabajarlas; tierra para sembrar, cultivar y obtener trigo para poder después fabricar y hacer pan para comer. Eso hoy día, a veces, ni se entiende que no tenían pan. No tenían pan para comer, pero los señores andaluces sí tenían cientos de miles de hectáreas para ir a cazar sus conejos, y la gente mientras pasaba hambre, hambre de pan.

Esa era la situación del año 30 en este país; y hacía falta cambiar, modernizar este país; y efectivamente esa conjunción republicano-socialista que llega al poder y que está dos años y pico en el poder va a intentar, respetando la más estricta legalidad republicana, va a intentar transformar este país, modernizar este país, europeizar este país, acabar con aquella podredumbre de la monarquía donde el clero, parte del ejercito, y la nobleza estaban impidiendo, durante décadas y décadas, que este país progresase y fuese un país moderno, un país europeo, un país como hoy lo entendemos, un país desarrollado, donde todo el mundo tuviese derecho a expresar su opinión, a hablar, porque durante la monarquía la gente ni siquiera, muchas veces, podía opinar.

Ahí esta la prensa, por ejemplo, que cuando consideraba el gobierno que no podía seguir: ¡zas!, palo, cárcel, multas y cierre de periódicos. Eso era la monarquía que nos había regalado el señor Cánovas y Sagasta.

Se pasa de un estado democrático (supuestamente democrático en el papel parlamentario), pero oligárquico, a un estado republicano democrático, donde las masas por vez primera tienen voz y voto, donde por fin ya hay una absoluta transparencia electoral, ya no hay corrupción electoral, ya no hay fraude. Es la incorporación de esa gente y claro, ¿qué pasa?: que comienzan a aflorar las tensiones sociales acumuladas desde hacía casi un siglo.

Durante esos dos primeros años, efectivamente, aquellos dos gobiernos de Azaña van a comenzar a hacer un proceso importante de reformas. No podemos hablar para nada de carácter revolucionario ni de esa supuesta república soviética, ¿dónde estaba la republica soviética? Seamos un poco serios. Es un proceso reformista, encima lento, porque querían siempre llevar a cabo las cosas con la más estricta legalidad parlamentaria, a pesar de que tenían mayoría absoluta aplastante en el parlamento.

Pero empezaron, lógicamente, las tensiones, y ¿quién comenzó las tensiones en este país?, ¿la izquierda? No hombre, ¡seamos serios!, las tensiones… la primera tensión comienza el 10 de agosto de 1932, cuando un grupo de generales y coroneles (Esteban Infantes entre otros) dan el primer golpe de estado contra la legalidad republicana.

De repente muchos de los del 34, que ya venían del 32 (Paco Erice antes habló claro) son los primeros que rompen la legalidad, porque son quienes defendían la anterior monarquía.

Y ¿quiénes defendían la anterior monarquía? La jerarquía eclesiástica católica, que no estaba dispuesta a perder ni uno sólo de sus múltiples privilegios. Los señores andaluces, que no querían en absoluto que se les quitase una tierra.

Pero ¿qué pasa, que se les quitaba la tierra? No, se nacionalizaba con indemnización. Se les estaba pagando la tierra con bonos del estado. Nadie quitó nada a nadie. No eran bolcheviques, pero no estaban dispuestos a aceptar la más mínima concesión a la oligarquía agraria, a la nobleza de sangre, al clero católico, naturalmente, de los nostálgicos del antiguo régimen y los pocos que comenzaban de los partidos fascistas.

Así las cosas, naturalmente, poco tiempo después, el propio Largo Caballero (a la sazón todavía ministro de trabajo) se empieza a dar cuenta de que la vía reformista, la vía democrática, la vía parlamentaria no sirve para nada, porque ni siquiera utilizando esa vía legal les admiten los más mínimos cambios imprescindibles para sacar a este país del hoyo, del atraso…, eran imprescindibles para compararlo con Francia con Inglaterra con Bélgica…, porque esto era el tercer mundo, esto era Sudán, esto era Uganda ¡señores! (Risas entre el público de la sala).

Un asistente

¿Dónde estaban los negros?

José Girón Garrote

Así es como entonces Largo Caballero comienza a pensar que, efectivamente, hay que ir a otras soluciones, hay que ir a tomar otros caminos, otras vías, dado que la vía reformista no funciona, y ¿por qué no funciona? Porque las derechas reaccionarias no admiten el más mínimo cambio. Antes Paco Erice lo decía, y hay que volver a repetirlo: la importante presión, el sentimiento internacional que se esta viviendo en Europa, porque el fascismo ya no es un fantasma, es una realidad. Hitler llega al poder por vía democrática y dos meses después implanta una dictadura. Los dirigentes socialistas y comunistas van a la cárcel o son asesinados. Y ¿qué pasó en Austria? Aquel católico y autoritario Dollfuss bombardeó, efectiva y literalmente a cañonazos los barrios obreros de Viena, destruyó en febrero y marzo del 34 las potentes organizaciones socialdemócratas austriacas.

Eso va a pesar mucho en el ánimo. ¡Imagínate a las gentes de las izquierdas! Y finalmente comienzan a fundarse las alianzas obreras, donde, efectivamente, los dos grandes sindicatos de este país, la CNT y la UGT, van a decidir entrar para (y ahí otra vez me refiero a lo que ya acaba de decir hace un rato Paco Erice y no voy a repetir lo mismo) o bien, unos: tratar de defender las conquistas que se habían logrado conseguir en los dos primeros años; u otros: para llevar adelante, por supuesto, una revolución obrera, una revolución social, una revolución para tomar el poder político…, para, con ese poder político, transformar el capitalismo y la sociedad.

Pero no nos olvidemos de lo siguiente: efectivamente (con esto ya acabo), en noviembre del 33 ganan las derechas democráticamente, limpiamente, sin duda alguna (luego hablaremos de la Ley Electoral). Pero ¿qué hacen esas derechas, bueno con un gobierno de centro? Lerroux, que estaba en minoría y que estaba atrapado, porque la mayoría la tenía la CEDA con 128 diputados, se convierte en rehén de la CEDA, y la CEDA comienza a marcar su plan de acción.

Ese plan de acción, ¿cuál es? El siguiente: Primero: se deroga la ley de terrenos municipales. Segundo: se devuelven los haberes al clero. Tercero, lo que sea: se ralentiza la reforma agraria, se da una amnistía a los golpistas del 32 y se les lleva a la calle ¡se les amnistía a esos golpistas!

Es decir, que son todo ideas que están cortando, que están cercenando todas aquellas conquistas democráticas que se habían conseguido en el primer bienio. Por eso, naturalmente, muchos pensaron que aquí «delenda est Republica», porque ¡nos la está destrozando este centro-derecha! Y, naturalmente, cuando el centro-derecha parlamentario (que no en el poder), cuando Gil Robles impone a Lerroux la entrada en el gobierno, evidentemente, algunos opinan que «hasta aquí hemos llegado y de aquí no pasamos». Luego seguiremos.

Moderador

Muy bien, vamos a abrir entonces un periodo de interpelaciones. El primero que me ha solicitado…, que quiere utilizar el tiempo para ello es Pío Moa. Así que le damos la palabra a él; y a continuación a Francisco Erice… supongo que Antonio también querrá y después el ultimo será Girón. Tiene la palabra, entonces, Pío Moa.

Pío Moa

Bueno, yo en primer lugar quiero manifestar mi agrado de que podamos tener este debate aquí en Asturias, sin pelearnos ¿eh?; porque esto sería mucho más difícil, por ejemplo, en Cataluña, donde hubo otro de los intentos de guerra civil, y donde, evidentemente, hay un déficit democrático muy fuerte causado por los nacionalistas. Entonces, me alegro mucho de que aquí, en Asturias, podamos hablar de manera civilizada.

Bueno he oído las palabras del señor Girón que me recordaban…, que me recordaron mucho a las que yo mismo decía hace unos cuantos años, cuando estaba en el Partido Comunista. Y que me las creía, ¡evidentemente me las creía!, ya te digo, pero que están llenas de inexactitudes, porque prácticamente ha sido un mitin, no una intervención de tipo historiográfico; y que están llenas de inexactitudes que hoy día casi ningún historiador solvente sostiene.

El régimen de la Restauración era un régimen liberal, no era democrático, pero era liberal y tendía a la democracia. De hecho en ese régimen se organizaron… entraron las elecciones, y consiguieron diputados y concejales los socialistas y, prácticamente, todos los partidos. Era un régimen… (no es cierto que hubiera un 44% de analfabetismo, cuando llega la República, hay menos de un 30% según cifras oficiales ¡eh!) era un régimen en el que es muy importante tener en cuenta el pasado. Es decir: pensar que de la noche a la mañana nos vamos a convertir en un país como Francia o como Alemania, &c., eso es absurdo; requiere tiempo, y requiere unas circunstancias políticas.

Es decir, yo, actualmente, cuando los políticos empiezan a hablar y a denunciar injusticias me irrito mucho, porque esas injusticias ya las veo yo, no hace falta que me las cuente usted. Lo que a mí me interesa es saber cuáles son sus remedios, ¡no vaya a ser que los remedios sean peores que la enfermedad! Entonces, cuando llega la República llega después de un proceso de progreso ininterrumpido. Lento pero ininterrumpido, que es mucho más rápido que durante la dictadura de Primo de Rivera, durante la cual, insisto, el Partido Socialista colaboró con ella y Largo Caballero fue consejero de estado, ¡eh!, de la dictadura, cosas que a menudo se olvidan pero son fundamentales para entender lo que pasó después.

El problema que había era que el Partido Socialista era un partido marxista; y para un partido marxista el objetivo fundamental era el socialismo, el socialismo de tipo soviético, la dictadura del proletariado. Veía la situación no desde el punto de vista de la democracia, es decir con alternancia. Usted gana las elecciones, pues siempre que no vulnere la ley, siempre que no vulnere la Constitución, usted ha ganado las elecciones porque le han votado los ciudadanos ¡eh!, no la oligarquía sino los ciudadanos.

La CEDA era el partido más votado, más que el Partido Socialista; era él mas votado por el pueblo, no por los oligarcas que (¿los llamados oligarcas qué eran?), en fin, como su propio nombre indica, eran muy pocos, ¿no? Y lo habían votado para que hiciera su programa, no para que hiciera el programa de los socialistas. Por otra parte, hay que preguntarse: ¿por qué gana la derecha en 1933? Pues gana porque el primer bienio fue desastroso.

No es cierto que la derecha fuera la primera en sublevarse en el 32. Quien se subleva primero son los anarquistas. Los anarquistas, y no la derecha, son los que hunden a Azaña. En la primera sublevación anarquista (vamos, la primera insurrección de las muchas que hubo en el 31), Azaña da orden de fusilar sobre la marcha a los revoltosos que se encuentren con armas. Esto está escrito en sus diarios. Está. Es decir, a Azaña hay que leerlo, porque una de las cosas que ocurre con los azañistas es que, o no lo han leído o se pasan por alto la mayor parte de las cosas que dice. Entonces, dice esto y en 1932 ocurre lo de Casas Viejas. Casas Viejas consiste en que la Guardia de Asalto, la guardia republicana, pues hace una masacre de campesinos anarquistas en el pueblo de Casas Viejas. Esto derrumbó el prestigio de Azaña por completo.

Por otra parte, las reformas han fracasado. Es decir, la reforma agraria, como dice Azaña; Azaña lo explica en sus diarios: «aquí nadie tiene ni puñetera idea de lo que es el campo». Se está haciendo una reforma agraria sin saber nada. Es decir, aquí la gente casi no sabe que los tomates no crecen en los árboles, ¿no? O sea, son unas expresiones tremendas (ya digo del propio Azaña), sobre la manera como se estaban haciendo las cosas.

Luego, no hay que olvidar que, cuando se rebeló Sanjurjo, no es una rebelión de la derecha, es una rebelión de un sector marginal de la derecha, que fracasa tan fácilmente porque la inmensa mayoría de la derecha no lo sigue, e incluso lo condena, como ocurrió con Gil Robles. En cambio, en el 34 no se subleva un sector marginal de la izquierda, se sublevan los partidos mas importantes de la izquierda apoyados, textualmente, de manera política y moral, por casi todo el resto de la izquierda excluyendo a Besteiro. Evidentemente el señor Girón ha tomado partido por Largo Caballero, que quería la guerra civil (¡con estas palabras!), y ha tomado partido en contra de Besteiro. A mí eso me produce cierta inquietud, porque en la actualidad me gustaría que la izquierda fuera besteirista, que la izquierda dijera: «estamos por la legalidad y por la democracia no por la guerra civil y por el golpismo». Aunque, evidentemente, hoy día las circunstancias son muy distintas; justificar eso en el pasado creo que conduce, de una manera u otra, a justificarlo en el presente.

Insisto: ese panorama que se traza de la época anterior a la República no es correcto. La República no llegó de manera democrática. Lo primero que piensan los republicanos cuando se reúnen, en el Pacto de San Sebastián, es en un golpe militar ¡eh! Intentan el golpe militar y fracasan. Es decir, la oferta de elecciones que hacían los monárquicos no es respetada. Después de fracasar, los monárquicos les admiten en las elecciones municipales; y si viene la República de manera pacífica es simplemente porque los monárquicos, en plena quiebra popular, pues no ofrecen la más mínima resistencia; pero los republicanos desde un principio estaban decididos a la violencia, al golpe militar. Después, antes de que pase un mes, viene la quema de conventos, que no sólo son conventos, que son bibliotecas (varias de las más importantes del país), son aulas, centros de formación profesional, centros de enseñanza, &c., y la derecha no responde con violencia. Eso sí, a partir de ese momento algunos monárquicos empiezan las conspiraciones militares, que son conspiraciones ridículas; igual que las conspiraciones republicanas en el ejército, que eran tradicionales también, y de las cuales Largo Caballero se ríe mucho; dice que eran dignas de representarse en un teatro de revista. Pues las conspiraciones monárquicas que siguen después, después de la quema de conventos (¡no antes, eh!) son también dignas de representarse en un teatro de revista.

Insisto: las primeras insurrecciones son anarquistas; la insurrección de Sanjurjo no es de la derecha sino sólo de una parte marginal de la derecha; sin olvidar que Sanjurjo tuvo más impaciencia en que viniera la República que el propio Azaña, entre otras cosas.

Y finalmente, la revolución del 34 está planteada como una guerra civil. Insisto en esto: ¡como guerra civil, eh!; y esa mentalidad sigue…, sigue manteniéndose. A mí, cuando me dicen que es que los obreros estaban mal… estarían mal, por supuesto que estaban mal, pero el remedio que usted nos propone, el remedio soviético, es que estuvieran muchísimo peor, porque, indudablemente, en los países llamados socialistas los obreros y toda la población están muchísimo peor que en los países de las democracias occidentales. (Aplausos.)

Un asistente

¡Cállese ya!

Moderador

¡A ver, por favor!, yo pediría a los asistentes que mantuvieran la tranquilidad. Habrá un turno de intervenciones, si alguna persona quiere decir algo… pues va a tener su momento, pero ¡por favor! no interrumpan a los ponentes. A continuación va a usar el tiempo de réplica Francisco Erice.

Francisco Erice Sebares

Si, muy rápidamente, porque son muchas las cuestiones que han ido saliendo y yo quisiera, por lo menos, intentar precisar o matizar, ¿no? Voy a referirme sólo a unas cuantas:

Primero, se dijo en una de las intervenciones anteriores, se dijo que «en la guerra civil el llamado bando nacional…»; yo creo que está mal llamado «bando nacional», porque ese es un termino que utilizaron los propios beligerantes para, digamos, para autoelogiarse, autocalificarse como tales, para calificar de anti-España a los otros, pero porque estaba unido por aquellos que sentían aprecio por España y su pasado ¿no? Y hemos estado olvidando un dato histórico importantísimo: hay un nacionalismo español muy fuerte, ¿eh?, en muchos sectores del bando republicano; en algunos casos, incluso, reproduciendo las mitologías del nacionalismo español conservador, ¡ojo!. Entonces, no diferenciemos nacionalistas contra anti-España o los que desprecian la tradición española, &c., &c., porque parece, además, deducirse de eso que no había otro tipo de intereses, que aglutinaran a los defensores de los sublevados del 18 de Julio, por ejemplo: los intereses económicos, la defensa de la propiedad amenazada, la defensa de la iglesia, de las instituciones tradicionales, de las formas de vida tradicionales. Eso se ignora, pero de una manera…, o ¿es qué eran españoles contra anti-españoles?

Segunda cuestión, «lo del fascismo no se lo creía nadie.» Hombre, aduciendo o utilizando una serie de fuentes, a lo mejor se puede llegar, de forma sesgada, a esa conclusión. Pero, utilice, por ejemplo, pues, un periódico como Avance, que es el periódico al que se le consideró como dinamita de la revolución asturiana. La cantidad de artículos que aparecen hablando del fascismo europeo es absolutamente asombrosa. Y es un periódico que era muy leído; tiraba 20 ó 30.000 ejemplares. No se lo creía nadie, pero los trabajadores asturianos, que se levantan el 11…, el 5 de Octubre, ¿no se creían lo del fascismo? ¡Hombre, yo lo dudo bastante!.

Pío Moa

Pero los dirigentes no se lo creen.

Un asistente

¡Que te calles!

Francisco Erice

Bueno, habría diferencias. Decir que las derechas se metían debajo de la mesa cuando les llamaban fascistas… (Voces en la sala.)

Moderador

Por favor, silencio…

Francisco Erice

Pues no, sinceramente no. Las derechas de los años 30 incluso se enorgullecían cuando les llamaban fascistas. Decían que el fascismo tenía muchas cosas aprovechables…, tenía un cierto espíritu neopagano, que no les gustaba y demás, pero tenía muchas cosas aprovechables. Por ejemplo: que haya aplastado al movimiento obrero. Se puede leer la colección de Acción Española, por ejemplo, la revista que aglutina, prácticamente, a todos los sectores de la derecha, desde los occidentalistas, prácticamente a todos. También hay gente de la CEDA en esa revista.

Pío Moa

¡Que no hombre, que no!

Francisco Erice

Daremos los datos: por ejemplo, El Debate, el periódico de la derecha accidentalista; cantidad de informaciones de El Debate hablan, en términos elogiosos del fascismo. Hay muchos autores que lo han trabajado; yo no he trabajado directamente sobre El Debate, porque no soy especialista en esta época, pero he leído muchos libros que utilizan textos de El Debate, hablando, elogiosamente, del fascismo. Eso de que no se lo creía nadie, o de que se avergonzaban, no creo que sea cierto.

Legalismo después de Octubre del 34… Bueno, ahí caben muchas interpretaciones, pero, probablemente, lo que sucede es que la derecha, partidaria de un golpe de Estado, no encontró suficientes apoyos o suficientes fuerzas. Gil Robles mismo lo intenta de alguna manera en diciembre, cuando se nombra a Portela Valladares presidente del Gobierno para la convocatoria de las elecciones de Febrero. Y lo vuelve a intentar otra vez, precisamente, pretendiendo, con el apoyo de algunos militares, que Portela Valladares conserve el gobierno frente a las turbas en la calle, &c., &c.; este tipo de descripciones. O sea, que lo del legalismo sería muy discutible.

¿Que la reforma agraria no se interrumpió durante los años del bienio rectificador, bienio negro, bienio radical cedista?, hombre, la ley de contrarreforma agraria de 1935 establecía, entre otras cláusulas, la eliminación del catálogo de fincas expropiables, ¡dígame usted cómo se va ha hacer una reforma agraria sin un catálogo de fincas expropiables! Reducía el presupuesto y las atribuciones del IRA (Instituto de Reforma Agraria), ¿eso no es una contrarreforma agraria? La ley de términos municipales, &c., &c., la derogación de los cambios en la estructura de los jurados mixtos… toda una serie de reformas que se podían citar, pero que no tengo tiempo a tratarlas.

Es decir, la política de ese bienio es, claramente, una política de rectificación, radicalmente antirreformista, o contraria a lo que había sido el primer bienio.

Después de febrero había habido una revolución. Pues no es cierto, sencillamente no es cierto, lo que había era desórdenes. Y la intervención de Prieto, a la que usted alude, no habla de revolución, habla de desórdenes, y dice: «no se puede mantener esta situación de desórdenes sin un plan completo revolucionario, &c., &c., esto es una forma de desangrar al país»; no habla de que haya una revolución en ciernes. La famosa tesis de la revolución comunista para el verano de 1936 es una tesis que se ha disuelto como un azucarillo en el café hace mucho tiempo. Entonces, bueno, pues, los documentos, los famosos documentos de la conspiración y de la tesis comunista son absolutamente falsos. Los utilizó la historia militar franquista los primeros años; y luego, evidentemente, nadie los defiende hoy en día.

Resulta, que en 1934 se vulnera la legalidad porque la vulnera la izquierda; pero en 1936 no se vulnera la legalidad porque se estaban defendiendo. Eso es una apología, simplemente, del golpe de Estado de julio de 1936. La guerra civil, se dice, nace en 1934, ¡pues no señor!, la guerra civil nace en Julio de 1936, cuando un sector del ejército se revela con una base y con un apoyo civil de gente que piensa que se está haciendo la revolución, probablemente, pensando, realmente, que se está haciendo la revolución, o que se están desbordando las viejas estructuras de la propiedad, o que los campesinos se están apropiando de tierras y que, ahora, el proceso de reformas es irreversible. Entonces, en ese sentido la sublevación de Julio de 1936 es, en gran medida, no un movimiento preventivo contra la revolución en marcha, sino un movimiento preventivo contra las reformas y contra la movilización social; por supuesto, atizado por el miedo de la derecha a ese desorden que en parte provocaba la propia derecha también.

«El régimen de la restauración tendía a la democracia», ¡hombre!, tendía de una forma tan lenta y tan contradictoria que, realmente, se puede dudar si esas eran sus verdaderas intenciones. Lo que se produce de democracia es, expresamente, por la presión desde fuera, es por la presión de la oposición lo poco que se produce; porque las elecciones siguen siendo falseadas y siguen siendo falsas, salvo en algunas zonas donde ya no es posible controlar de esa manera (en zonas urbanas), pues, hasta la época de la República. Las primeras elecciones democráticas en España, con todos los matices que se quiera plantear de democracia, son las de la República, ¡evidentemente!, no las de la Restauración.

«Sublevación anarquista y golpe de estado», ¡hombre!, equiparar una sublevación de unos cuantos pueblos de Cataluña, con un golpe de Estado oriental me parece que es una deformación histórica. Son cosas, completamente, diferentes. Uno, luego, puede valorarlas como quiera pero son cosas básicamente diferentes. Y decir que lo de Sanjurjo era «un sector minoritario de la derecha», pero si es que la derecha empieza a conspirar desde 1931; si es que a usted, que le gustan tanto las memorias (lea las de Lizarza, por ejemplo, que las habrá leído, evidentemente), donde se habla de su formación en 1931. Las de Vegas Latapie, el monárquico, uno de los núcleos de Acción Española, en donde habla de conspiraciones con los militares en 19…. (Vegas Latapie, no era un personaje marginado, ¡ojo!, no era un personaje marginado en absoluto), de las noticias que hay sobre la subvención que parten de Italia en 1933, de grupos de monárquicos que les dan dinero para comprar armas, monárquicos tradicionalistas y alfonsinos ¡eh!, no solo los tradicionalistas. Bueno, realmente ¿son las izquierdas las primeras que reaccionan?, ¡hombre!, habría que tener en cuenta también estos antecedentes ¿no?

Y ya por último: «la República se intenta implantar por la fuerza, Jaca 1930, diciembre de 1930»; pero es que ¡vamos a ver!, pero ¿cómo había llegado la monarquía restaurada a España? ¿qué pasa con Sagunto en 1874? ¿ése es el régimen legítimo? ¿qué pasa con… un régimen que daba un golpe sobre un golpe anterior, el de 1923, Septiembre de 1923?

Entonces, claro, si somos ecuánimes tendremos que reconocer que, en todo caso, procesos de vulneración de la legalidad anterior se habían dado por parte de la propia monarquía. Entonces, si la República es ilegítima por haberlo intentado por la fuerza, o por haber ganado las elecciones municipales, (que es cierto que no eran unas elecciones constituyentes, eran unas elecciones municipales)…, pero hasta los monárquicos más recalcitrantes, salvo La Cierva y alguno más, tuvieron que reconocer que la opinión española era mayoritaria al respecto; por eso se marcharon, no porque lo desearan o por que las turbas en la calle los expulsaran. En ese sentido, si se habla de golpes, hablemos de todos y no sólo del de Jaca de 1930, que al final termina siendo un episodio frente al de Sagunto o frente al de Barcelona de 1923.

Moderador

Le damos la palabra a Antonio Sánchez Martínez.

Antonio Sánchez Martínez

Bueno, yo no he dicho que en el bando populista no hubiese también republicanos, porque los había en el bando nacional de tradición republicana, e incluso había militares que eran de tradición republicana; lo que he dicho es que, justamente, los más moderados, los que todavía no habían caído en la leyenda negra, perdieron el terreno frente a los más radicales, y eso se pone de manifiesto, justamente, en Marzo del 39 cuando se sublevan los que no querían perder España frente a Stalin y prefieren rendirse a Franco. O sea, que a eso iba cuando he dicho que, justamente, en el Frente Popular los que dominaron fueron los que menospreciaron a España (menospreciaron su historia, la vapulearon, cayeron en la leyenda negra totalmente), y los más radicales, los internacionalistas, los que querían partir de una base internacional, no de un país concreto con su historia, su pasado, sus costumbres, su lengua, fueron los que se impusieron con el reparto de armas y con el oro de Moscú.

Y luego está claro que del antiguo régimen hasta el presente han ocurrido muchas cosas, entre ellas la Revolución Francesa, que cambió justamente el antiguo régimen por un proceso de relaciones políticas (democratización que se llama), en el que los ciudadanos son libres y responsables, iguales ante la ley, y ese proceso por supuesto tardó mucho, y todo esto es parte de ese proceso.

Pero presuponer, como se ha dicho aquí, que las soluciones que proponían ciertos partidos eran desastrosas, eran puramente reaccionarias, cuando había soluciones muy variadas; y que las que proponían las izquierdas eran las mejores, porque eran maravillosas e iban a solucionar todos los problemas del mundo, a romper con el capitalismo y demás…, pues me parece que es un puro cuento; entre otras cosas, porque seguimos en el capitalismo de una forma u otra, y el capitalismo que tenemos ahora, que yo sepa, no lo ha traído la Segunda República; y los países que cayeron en el comunismo veamos como están ahora. O sea, que eso me parece que hay que tenerlo también en cuenta.

José Girón Garrote

Bueno, yo…, yo… comentar muy poco ¿no?. Yo… quizás, quería hacer la siguiente reflexión: gracias que don Antonio y don Pío no fueron mis alumnos, porque conmigo no aprobaban nunca. ¡No aprobaban nunca!, no aprobaban nunca, porque cometen tal cantidad de errores históricos que no podrían aprobar, ¡por definición!

Bien, yo lo único que puedo hacer es suscribir al ciento por ciento lo que acaba de decir el profesor Francisco Erice, al ciento por ciento. Y no os voy a cansar, porque voy a repetir exactamente lo mismo: ¿Cómo llega la Monarquía canovista al poder? Mediante dos golpes de estado. ¿Cómo llega la Segunda República? Ganando unas elecciones. La diferencia es palpable, el que lo quiera ver, lo vea, y si no, pues no se ve y punto…

Y como vamos a estar en dos bandos totalmente opuestos… pues es inútil a veces este debate. Ellos llegan diciendo del 30 o tal… ¡que le vamos a hacer, es así!…

Tal vez decir que la monarquía restauracionista iba hacia el progreso, ¡sí, hacia el progreso!: dos millones de jornaleros sin tierras, perdón don Pío, el 44% de analfabetos, ¿por qué?, porque la oligarquía agraria no quería ningún progreso, porque la jerarquía eclesiástica católica quería mantener al pueblo en la más completa ignorancia, &c. &c. (Voces en la sala.)

Moderador

¡Silencio, por favor!

José Girón Garrote

Pero es que además aquí se ha dicho que… claro, cosas como por ejemplo… se ha hablado de la República soviética; se han dicho, por ejemplo, cosas tan aberrantes como que desde febrero, a partir de febrero se puso en práctica un proceso revolucionario, ¿por parte de quién? ¿Por parte de quién, del gobierno republicano que era tan ingenuo que ni siquiera el PSOE se incorporó al gobierno, al cual tenía derecho por haber ganado las elecciones, que ni siquiera el Partido Comunista se incorporó al gobierno, al cual tenían derecho porque había ganado las elecciones?

Se formó sólo un gobierno de republicanos para no provocar a esos señores de la derecha, un gobierno estrictamente republicano sin presencia ni del Partido Comunista ni del POUM ni del Partido Sindicalista de Pestaña ni del PSOE; un gobierno sólo de republicanos; y ¿qué hizo ese gobierno durante esos pocos meses? Reiniciar el proceso reformista y en el primer bienio, repartir las tierras, hacer más escuelas, &c., &c., ¿eso es una revolución? Por favor ¡seamos un poco rigurosos!

No, el 32 fue un grupo ahí de generalotes, no, no tuvieron nada que ver los demás, no, no, claro como en el 36, nada que ver. Negar el peligro fascista… eso es, es coger la prensa de la época… en la primera página de toda la prensa de la época aparecen los bombardeos sobre los barrios obreros de Viena y eso la gente lo leía como hoy leemos cómo ayer el ejercito israelí mató, asesino a 24 niños en Gaza… eso se lee en el periódico por las mañanas cuando uno lee la prensa y eso era así: estaban destruyendo la democracia en Austria, la habían destruido en Alemania y la habían destruido unos años antes en Italia, ¿eso no es un peligro?, ¡por favor un poco de seriedad!

Dice, ¿no?, llega a decir Don Pío cosas semejantes: que durante el bienio conservador (mal llamado negro) se sigue con la reforma agraria, ¡por favor, por favor! si, precisamente, al único un poquitín progresista, el ministro Jiménez de la Cerda, lo echan al cabo de cuatro meses porque el hombre sí quería llevar a cabo un proceso parecido… pero se lo cargan precisamente porque era el único un poquitín más sensato…; y ¿cómo se puede decir todo lo demás? Lo que acaba de decir Paco yo voy a volver a repetirlo. Pero si es que Goicoechea va a entrevistarse con el conde Ciano en Roma y le dan perras para venir aquí a comprar armas; si es que los carlistas los domingos iban a ejercitarse al tiro en las montañas vasco-navarras, y eso el gobierno lo sabía, en cambio eran tan ingenuos que no hicieron nada, no hicieron nada y se sabía que se estaban preparando para el golpe militar. ¡Iban los domingos a pegar tiros al monte! ¿Y de dónde sacaban las armas y la munición? ¿De dónde la sacaban?

¿Qué hizo Renovación Española, un partido que era legal por otra parte, que estaba conspirando desde el momento que se apartan de la CEDA para relegar a la monarquía?

¿Y qué hacemos?, ¿que hacen los cuatro gatos, cuatro gatos de Falange Española? Pues conspirar también… carlistas, falangistas, Renovación Española (una parte claro).

Si nos instalamos en la tergiversación, si nos instalamos en la negritud podemos decir bobadas, tonterías… a no ser que sea mucho peor… que, como decía muy bien Paco al comienzo del principio de su primera intervención, se esté llevando el tema a otros derroteros diferentes… políticos, ¡yo ahí si que, señores, no entro!

Moderador

Bueno, bueno, amigos, ahora el turno de intervención es para el público… veo que hay muchas manos… bien entonces como hay tantas peticiones, tantas manos levantadas… ¡por favor! que las preguntas, las intervenciones sean lo más breves posibles. Tiene usted la palabra, porque le he visto con la mano levantada hace un buen rato.

Interviniente 1

Yo decía antes que no permitía que el señor Pío hablase…

Una voz

¡Podía contar cosas históricas!

Moderador

A ver, por favor, ¡silencio!, silencio y por orden.

Interviniente 1

Yo decía que no quería que usurpase mi turno de palabra, porque, verdaderamente, historiadores como éste… no me extraña que, verdaderamente, hoy día todavía sepamos o nos digan (como nos decía la Biblia) que los muros de Jericó caían con los ruidos de las trompetas cuando los salteadores israelíes… bueno deshacían los países en dos días… con historiadores como él veremos que los palestinos se ponen…

Una voz

¡No insulte a los historiadores!

Interviniente 1

Sobre los helicópteros y sobre que se ponen delante de los proyectiles… me parece… Vamos a ver… entonces, en cuanto a lo que decía después: que lo constitucional fue votado por un consenso… yo digo: ¿consenso de quién? ¿de la derecha la extrema derecha y los falangistas? Y después otra cosa: también yo creí que venía aquí a escuchar algo de lo que pasó en el 34, setenta años después, ¡de lo que pasó!; y claro… porque a mí durante setenta años, cincuenta años me tuvieron amordazado y 20 acongojado; entonces, quisiera saber yo, verdaderamente, y creo que Girón tocó algo verdaderamente de la guerra civil, y creo que fue que a Europa le daba miedo España, lo que estaba surgiendo en España. Echando a la monarquía surgía algo…, algo que en Europa estaba decayendo totalmente. Quisiese oír algo de eso…, una España que, como ahora en estos momentos, que yo por la mañana cuando pongo la radio a las seis de la mañana, enciendo la radio y ¡vamos, casi me dan ganas de quemar el Seminario!

Moderador

Muy bien, muy bien… Vamos a ver… por alusiones, Pío Moa…, a ver, silencio ¡por favor!, silencio ¡por favor!… a ver, silencio ¡por favor!…, puesto que esta persona ha hecho una referencia a Pío Moa… él, por alusiones, quiere contestar. Tiene la palabra Pío Moa.

Pío Moa

Sí, yo quisiera que este debate hubiera trascurrido en torno al 34 y no en torno a la Restauración…, serían debates distintos, porque si no nos perdemos; o en torno a los israelíes y palestinos; o en torno a lo que acabamos de contar. Entonces, ¡vamos, no terminaríamos nunca!, ¿no? Lo que yo sostengo, y sostengo con documentación, porque aquí cualquiera puede ver los testimonios del Partido Socialista, los testimonios de las actas de las discusiones entre los partidarios de Besteiro ¡eh! y los partidarios de Largo Caballero. Los partidarios de la Guerra Civil y los que decían que «se estaba envenenando a los trabajadores».

Puede ver el leguaje que utilizaba la CEDA ¡eh!, puede ver cómo la CEDA ofrecía conciliaciones al Partido Socialista, que decía que de conciliación nada, que guerra, guerra de clases y se acabó ¿no?; Puede ver todas estas cosas, y en concreto que la democracia se basa en que hay distintas opiniones, distintos partidos, pero se basa en unas reglas de juego; las reglas de juego tienen que respetarse, si no se respetan, si usted no las respeta, ó sea no se basa en unas buenas intenciones, no se basa en el hecho de que yo tengo mis ideas y mis intereses y los defiendo, y usted los suyos, y para que no nos matemos, para que no empecemos a golpes y a garrotazos mutuamente vamos a respetar estas reglas del juego…; si esas reglas no se respetan por un lado, el otro tiene derecho a rebelarse. Y esto fue, exactamente, lo que ocurrió. E insisto, los papeles de ellos dicen: «queremos la Guerra Civil, vamos a la Guerra Civil, nadie va a poder parar la Guerra Civil.»

Hay cosas verdaderamente espeluznantes: la derecha no decía nada de eso, excepto grupos marginales; o vamos a decirlo de otra manera: tanto en la derecha como en la izquierda había grupos extremistas, el extremismo en la izquierda era predominante, en la derecha era marginal hasta el mismo 1936.

Moderador

Vamos a ver… había un señor aquí…, hace…, sí este señor: tiene usted la palabra.

Javier Ruiz Portella

Quisiera expresar mi profundo asombro, mi profunda indignación moral ante el hecho de que alguien pueda, a estas alturas de la película, empezar su intervención justificando, aprobando indirectamente, la masacre de curas, sacerdotes o patronos y gente común; así como el incendio de iglesias y de bibliotecas.

En segundo lugar quisiera también… se ha empezado…, alguien ha empezado hablando en esos términos…, ¡no, usted…! En segundo lugar quisiera expresar (y ahora me refiero al señor Erice) mi asombro por el hecho de que se pueda juzgar indirectamente que lo que no es bueno en mil… en el año 2000, es decir: la revolución comunista, el régimen totalitario, que hoy todos sabemos en qué consiste, sí lo fuera en el año 1934, ¿a santo de qué? Que me lo explique alguien ¡por favor!

Y para acabar quisiera expresar mi asombro por el hecho de que la izquierda sigue jugando con doble baraja; siguen por un lado invocando la libertad de la democracia, cuando en el fondo ya ha quedado claro en todas las intervenciones aquí efectuadas por sus dos representantes lo que les gusta, lo que quieren es la revolución comunista o socialista, ¡por favor!, o que en el fondo les da exactamente lo mismo, o si no que lo digan, eso es todo. Muchas gracias.

Moderador

Por alusión…, por alusiones, Girón me ha pedido la palabra. Supongo que…

José Girón Garrote

Hombre yo, yo lamento que me haya expresado tan mal o que usted me haya entendido tan mal ¡una de las dos cosas! Mire usted, cuando yo empecé mi intervención diciendo que por qué se habían quemado iglesias, por qué se había asesinado a curas… yo no estaba apoyando esa situación ¡ni muchísimo menos!, estaba preguntando las razones en voz alta y punto. Perdón, he dicho que estaba exponiendo unos hechos que sucedieron y por qué sucedieron. Explíquese y punto. No estuvo en absoluto bien, no. Si no lo entendió ¡allá usted!.

Moderador

Sí, Erice, contesta… sí… sí…

Francisco Erice

Muy rápidamente

Moderador

Eso…, [voces en la sala,] silencio ¡por favor!

Francisco Erice

Yo no he entrado… yo no he entrado… [siguen las voces.]

Moderador

¡Silencio por favor!

Francisco Erice

No he entrado en el tema. Si no he entrado es porque yo creo que ese es otro debate: si es buena o no es buena una revolución comunista o cosas por el estilo. Yo lo que he dicho…, he dicho: «si quiere debatimos en otro momento o en otro contexto porque no es el tema este» ¿no? Yo lo que he dicho es que los procesos históricos hay que entenderlos en su contexto y no dictando una serie de normas morales sobre cuál debe ser el comportamiento de gentes que vivieron otros tiempos y en otras situaciones. Por lo menos debemos de intentar entender ¿eh? tanto a los robespierristas como los anti-robespierristas y saber qué fue lo que explicaron. Luego cada uno que ponga sus objeciones pues tendrá sus propias escalas de valores para decidir lo que le parece bueno o lo que le parece malo. Por lo menos lo que se puede hacer es entender; y yo creo que hay prejuicios que oscurecen la comprensión de las cosas, y otros que a lo mejor no la oscurecen. Pueden ser mas correctas o menos correctas nuestras interpretaciones, pero es un tema completamente, completamente distinto. No he hablado si me parece que se hable o no me parece que se hable; es otro debate y estoy dispuesto a tenerlo en otro contexto. Simplemente sí podría contestar en un momento a un dato de Pío Moa.

Moderador

¿Si luego hay replica?… Bueno, venga, sí.

Francisco Erice

Simplemente, yo creo que tampoco es cierto que sólo la izquierda hablara de Guerra Civil. Falange en 1935, por ejemplo, dice: «queremos ir a la Guerra Civil». Falange era un grupo marginal, pero yo recuerdo que había una solidaridad profunda entre todos los grupos de la derecha ¡eh! que hacía, probablemente, que Falange fuera un grupo marginal pero tenía unas relaciones privilegiadas con los monárquicos; las memorias… las memorias lo demuestran claramente. Areilza, por ejemplo, ha escrito sus memorias, donde cuenta la solidaridad profunda que sí que han tomado las fuerzas de la derecha; y quien dice Areilza dice otros autores, o sea Serrano Suñer por ejemplo &c., &c. Es decir, era un sentimiento bastante compartido, y luego: si las reglas del juego, al parecer, tienen un valor universal ¿por qué lo tienen en 1933 y no en 1936?, ¿por qué en 1936 había una revolución? Bueno pues lo pensaban los que se sublevaron; los de 1934 a lo mejor también pensaban que había otra revolución fascista, ¡claro! Entonces no utilicemos ese doble rasero, esa doble moral, si sólo se dedicó a una oposición formal…, digamos de respeto a las normas establecidas. Otra cosa es intentar entender otros procesos que van más allá de las palabras.

Moderador

Vamos a ver…, le hemos concedido la palabra a este chico de la camiseta negra.

Interviniente 3

¡Eh!, es muy complicado en un recinto como este, que yo creo que ya estamos todos convencidos, ya estamos en un sitio o en el otro de la balanza. No vale de nada hablar de este tipo de temas, porque ya cada uno tendrá su opinión. Pero a mí me preocupa una cosa que es precisamente el presente. El señor Acebes hace unos días hablaba de que el PSOE nuevamente estaba reincorporando al debate nacional términos de la Guerra Civil y volviendo a la Guerra Civil y volviendo a España y España… como si Franco hubiera querido más a España que Azaña por ejemplo; bueno, pues esto es un absurdo.

Entonces: el señor Moa ¿es, indudablemente, un historiador de verdad, con una historiografía detrás de sí y con una tendencia lógica, o simplemente es un propagandista o un demagogo, al que le encanta vender muchos libros entre un público, digamos de nostálgicos, o de gente que le gusta los best-seller nada más y no la historia real, o es, simplemente, un historiador contrastado y con título?

Moderador

Muy bien… contesta Pío Moa; y a la vez, por alusiones, le damos un minuto que me ha pedido para una réplica.

Pío Moa

Yo le recomiendo que lea este libro ¡eh!, porque, realmente, he conocido a bastantes izquierdistas, y yo he sido izquierdista, he sido comunista, he sido comunista en los tiempos en que existía el franquismo, no soy anti-franquista de los de después de Franco, que son la inmensa mayoría de los españoles.

En segundo lugar, es muy importante leer lo que decía entonces. Yo digo, y vuelvo a repetir: «me gustaría que la izquierda actual fuera besteirista y no largo caballerista», porque aquí se han defendido más bien las posturas de Largo Caballero.

En tercer lugar, hablando de que hay que entender las cosas, ¡efectivamente!, cuando vemos cómo los Nazis asesinaban a los judíos teníamos que plantearlos ¿por qué los asesinaban? Es que de repente, por esa vía podemos llegar a justificar cualquier barbaridad. E insisto ¡eh! una democracia consiste en que usted y yo podamos discutir e incluso insultarnos pero sin llegar a las manos y sin llegar a asesinarnos, porque esto es. Además, en la propia discusión a veces se cambia de opinión; es cierto que muchas veces venimos con las convicciones en la mente, ya metidas en la cabeza; pero la discusión a veces consigue hacer cambiar las cosas. Yo le ruego que lea lo que decían los socialistas, lo que decía Besteiro, lo que decía Largo Caballero lo que decía la Esquerra Republicana de Cataluña y lo que decía la derecha, porque aquí está ampliamente recogido; no simplemente citas sacadas de contexto, sino ampliamente recogido, con textos fotocopiados y todo ¡eh!

Bueno, sí, también [¡un minuto, un minuto!] quería decir por ejemplo…, porque aquí se ha hablado mucho de Dollfuss, pero que, probablemente, la inmensa mayoría no sabe nada. Dollfuss era un Canciller austriaco que se veía encajonado entre los nazis y los socialistas (porque los socialistas en Austria eran muy radicales). Hubo una rebelión socialista que fue aplastada y a continuación Dollfuss se lanzó sobre los nazis. Los nazis practicaron un punch, un golpe, en el cual se disfrazaron de policías, asaltaron el palacio presidencial, emisoras, edificios… fracasaron, pero asesinaron a Dollfuss, ¡los nazis asesinaron a Dollfuss!; pues bien este golpe fue imitado por los socialistas españoles en Madrid y fracasó.; le llamaban ellos mismos «el punch a lo Dollfuss», y fracasó, y fracasó por una pura casualidad, porque, cuando estaban reunidos para disfrazarse de guardias civiles, policías y guardias de asalto, algún vecino notó alguna cosa…, fueron allí y los sorprendieron justo antes, pero tenían el mismo plan, habían copiado el plan de los nazis, curiosamente.

Moderador

Tienes la palabra.

José Manuel Rodríguez Pardo

Sí, yo quisiera plantear unas cuestiones acerca del método seguido por los profesores Erice y Girón. En concreto sobre el profesor Erice. He anotado tres cosas:

La primera, para entender las tres vías de interpretación de octubre de 1934: la República amenazada, el antifascismo y la revolución social, que se pueden mezclar las tres porque había distintos grupos con distintas intenciones, ¿no? Eso es lo que he creído entender. Sin embargo, yo pienso que aquí las intenciones cuentan muy poco, aquí hay que seguir yo creo la máxima de Marx, que «para conocer a alguien no basta con lo que dice, hay que saber lo que hace» y, realmente, los obreros de Asturias y los «catalanes» podían pensar que estaban ayudando a la República, pero lo que estaban haciendo era una revolución propiamente.

El segundo punto: a propósito de esto, dice usted que «una revolución es un fenómeno distinto a una guerra civil», yo lo pongo en duda, ¿por qué?; porque una revolución rompe la legalidad y eso, evidentemente, lleva a una guerra civil. ¿Ejemplos históricos?, muchísimos: tenemos el caso de las revoluciones liberales en Hispanoamérica, fueron procesos revolucionarios que llevaron a guerras civiles entre hermanos; por ejemplo, Octubre del 17, el caso más claro, una revolución del carácter que queramos, ¿y a qué lleva?, llevó a una guerra civil con los «blancos» que duró hasta… duró varios años durante los años 20. Evidentemente, no son procesos que se pueden separar, y tampoco es el proletariado ni el pueblo el que se levanta en una revolución. De hecho Lenin dice que hay tres características fundamentales para que una revolución triunfe: primero, agitación social, ¡eso es evidente!; después que la clase dirigente que esté en ese momento en el poder sea inepta (de hecho tiene una metáfora muy gráfica Lenin, que dice que «la revolución es un golpe en la nuca de un paralítico»); y tercero, el ejército, «no hay ninguna revolución que haya triunfado sin el ejército». Y lo que se ve en Octubre del 34, y es lo que veo yo, pues es lo que dice Pío Moa; y mientras nadie se atreva a mirar los documentos de la Fundación Pablo Iglesias, y diga: «esto es mentira», yo tengo que seguir creyendo lo que dice Pío Moa. Lo que dice Pío Moa, básicamente, pues, ¿qué es?: que ni había agitación social suficiente (de hecho, pues, en la cuenca sí hubo una gran lucha, pero en Gijón, por ejemplo, apenas hubo lucha como se sabe); la clase dirigente no era tan inepta como se pensaba (Lerroux y Gil Robles fueron más hábiles de lo que en principio se podía suponer); y en tercer lugar, el ejército, al que realmente los socialistas habían cortejado, se creía que iba a intervenir, pues ¡no fue fiel!, (de hecho el gobierno existente entonces en el 34, gracias al ejército, pudo aguantar la revolución).

Y en tercer lugar: el juicio de Erice final, que más o menos creo entender, él dice que «la revolución de Octubre del 34 fue anticapitalista», casi como si fuera una suerte de lucha de clases; digamos que no tiene nada que ver con los estados. Y yo creo que no; sobre todo porque aquí hubo influencia de un estado muy concreto, aunque no influyera directamente, que es el caso de la Unión Soviética. Quiero decir: el modelo revolucionario, sin ir mas lejos, de los comunistas y también del sector del PSOE llamado bolchevique, pues era la Unión Soviética, ¡evidentemente!, y de hecho la Unión Soviética estaba interviniendo por medio, ¿de qué?, de la Internacional Comunista, como bien recoge el gran sovietólogo Edward H. Carr en El ocaso de la Comintern, y están ahí apuntadas las reuniones de Álvarez del Bayo y Largo Caballero, pues ¿con quién?, pues ni más ni menos que con Dimitrov, el máximo responsable de la Internacional Comunista. Y entonces, claro, aquí ¿de qué se trata?, pues de ver esto: que, evidentemente, no era un problema de clase, era un problema estatal. La revolución de Octubre del 34 se plantea a nivel nacional. Fracasa. Sólo triunfa en Asturias parcialmente durante unos días, pero es una revolución política, no es sustancialmente económica, como se ha querido hacer ver, y de hecho, pues, hay una influencia de la Unión Soviética que se va a concretar realmente en el 36, con apoyo logístico, apoyo militar, &c., &c. Esto respecto a Erice.

Y respecto al profesor Girón, simplemente, una pregunta: después de este discurso tan tétrico y tan negro, del que uno, pues, casi siente pena de sus abuelos, lo que le quiero preguntar es, ¿cómo es que en aquella época vence la reacción de toda la vida y, sin embargo, setenta años después España es un país europeo más, una democracia de mercado más…? ¡creo que usted debe explicarlo desde su posición progresista! Y nada más.

Francisco Erice

Muy rápidamente (por dar mas tiempo a otras intervenciones) ¿no?. Hombre, porque son compatibles, hasta cierto punto, las tres intencionalidades ¿no?

José Manuel Rodríguez Pardo

Las intenciones no cuentan, lo que cuentan son…

Francisco Erice

Bien, estoy hablando de intenciones puestas en práctica; estoy hablando de intenciones que se intentan plasmar en un determinado tipo de práctica; por ejemplo, la intención de hacer una revolución se plasma en la toma del poder y en la realización de una serie de experimentos que pretenden ser socializadores; por ejemplo, estoy hablando de intenciones que se ponen en práctica…, entonces, por ejemplo…

José Manuel Rodríguez Pardo

Pero intenciones, ¿en qué sentido?, ¿en mi cabeza, y luego las llevo a la práctica?

Francisco Erice

Vamos a ver, cuando alguien participa en un movimiento, en este caso un movimiento insurreccional, se supone que lo hace por algo, tiene unas determinadas pretensiones, pretende conseguir unas determinadas cosas. Ese es el sentido que le estoy dando al término intención. Entonces, por ejemplo…, (simplemente, por poner un caso para no alargarme más, para que conteste otro), entre el antifascismo y la revolución social para muchos no había contradicción. Para muchos de los que participan, (estoy hablando de cómo lo veían), para muchos de los que participan en Octubre del 34 la única forma de frenar el fascismo era con el socialismo, ¿por qué?, porque se pensaba que las democracias liberales eran incapaces de frenar al fascismo, ¡perdón, es como lo plantean!, y se estaba demostrando en diferentes países europeos. Entonces, hay muchos textos (porque no solamente un historiador consulta, por ejemplo, los documentos de la Fundación Pablo Iglesias), hay muchos historiadores que han consultado esos documentos y otros muchos…

José Manuel Rodríguez Pardo

¡Si ya estaba preparada la revolución!, es ahí a donde hay que ir, no donde nos guste más.

Moderador

¡Déjale…, déjale terminar!

Francisco Erice

Bueno, en ese sentido no hay contradicción muchas veces, por ejemplo: entre alguien que piensa que está ganando el fascismo y la única forma de ganar al fascismo es hacer la revolución social… Estoy planteándolo no ya desde un punto de vista valorativo, sino desde un punto de vista de cómo lo veían los contemporáneos, que es lo que tenemos que hacer para entender lo que sucedió…

José Manuel Rodríguez Pardo

¡Pero si era entre socialistas y comunistas!

Una voz

¡Calla, hombre!

Moderador

¡Déjale terminar!

Francisco Erice

Desde muchos sentidos sí… y otros distintos…

José Manuel Rodríguez Pardo

Entonces, ese es el problema…

Moderador

¡Déjale terminar!

Francisco Erice

Bien… Segunda cuestión: que la revolución conduce necesariamente a una Guerra Civil, ¡hombre! pues eso es bastante probable lógicamente si la sociedad se divide… [interrupciones] …si puedo hablar!…

Otra voz

¡Siga, siga!

Francisco Erice

Bien… ¿La revolución conduce a la Guerra Civil?, bueno pues muy probablemente. Yo lo único que he dicho es que es distinto un proceso revolucionario de un movimiento como el anarquista (como el de los anarquistas de los años del primer bienio republicano), y de un golpe de estado. Son cosas diferentes; y si uno no es capaz de comprender esas diferencias no entiende procesos históricos fundamentales. Que una revolución conduzca a una Guerra Civil porque se produce un enfrentamiento entre dos sectores de la sociedad, bueno…

José Manuel Rodríguez Pardo

¿Por qué se rompe la legalidad?

Francisco Erice

Porque se rompa la legalidad no hay necesariamente una Guerra Civil. Muchas veces se rompe…

José Manuel Rodríguez Pardo

Se rompe el ejército…

Francisco Erice

Muchas veces se rompe la legalidad y no hay una Guerra Civil. Por ejemplo: una ruptura de la legalidad es un golpe militar, y no conduce, necesariamente, a una Guerra Civil.

Una voz

¡Moderador, modere, carajo!

Moderador

Déjale terminar ¡por favor!

El mismo interviniente

¡Como que déjale terminar, córtele la palabra, está hablando!

Moderador

Es lo que estoy intentando hacer desde hace media hora.

El mismo interviniente

¿No ha cortado usted a otras personas?

Sharon Calderón

¡Ahora el que modera aquí el debate es usted!

El mismo interviniente

¡Evidentemente!

Sharon Calderón

¡Deje usted moderar al moderador, que es su trabajo!

Otra voz

Sí, sí.

Moderador

No vuelva usted a intervenir y deje terminar a Francisco Erice.

Francisco Erice

Bueno, yo no sé si voy a poder ser realmente coherente con tantas interrupciones… pero bueno, voy a meterme en el tercer tema: la revolución de octubre. Una cosa que sí reconozco de su intervención es que «es verdad que la revolución de octubre es una revolución hecha a contracorriente»; no puede triunfar una revolución con el aparato del estado en las condiciones en las que estaba en ese momento y con el frente en contra, porque es una revolución hecha a contracorriente, fuera de tiempo, fuera de lugar, es una especie de «volum ejercicio», de voluntarismo revolucionario exacerbado; no es…, no tenía ninguna posibilidad de triunfar. La tercera cuestión: que la revolución de octubre fue anticapitalista, ¡hombre!, yo creo que eso es evidente, por lo menos en Asturias, y en algunos otros focos por supuesto una revolución anticapitalista que pretende transformar la sociedad en un sentido socialista, que entendían de maneras diferentes los anarcosindicalistas, por ejemplo, los comunistas e incluso los socialistas en parte ¿no? Lógicamente, el obstáculo para esa transformación social procede del aparato del Estado, y una revolución se hace contra quienes impiden (o se supone que impiden) ese proceso de socialización o revolución social que es el Estado; todas las revoluciones tienen al estado como objetivo, pero no dejan de ser una revolución social (o un intento de revolución social) en ese sentido. Es simplemente una explicación de lo que estaba diciendo.

Moderador

Girón contesta a la pregunta que le hace José Manuel.

José Girón

Usted, cuando habló, desde la mesa nadie le interrumpió. Si usted a mi me interrumpe una sola vez, no hablo más ¿está claro? ¿está claro? Si usted me interrumpe una sola vez, yo no sigo hablando. Bien. Exacto. Bien, mire usted, yo no quería entrar en lo que no es esta mesa, que es el franquismo, pero usted me incita a ello y, y voy a entrar. Mire usted, la España de los años 30 (y yo entiendo hasta el 36), no tiene nada que ver con la España actual, nada. Por muchísimas razones, porque en aquella época había un 44% de analfabetos, ahora hay cero, porque entonces había dos millones de jornaleros sin tierras, ahora no hay, ahora hay cero, y un largísimo etcétera; y ¿sabe usted por qué?. Se lo voy a explicar: al acabar la Guerra Civil triunfó un movimiento que se creó durante la misma, que fue la plasmación en la historia de España de la mayor aberración histórica que hemos tenido que parecer…, nuestros padres, abuelos, &c. Mire usted, sé que lo que le voy a decir no le va a gustar a usted nada, pero va a escuchar. Mire usted, el régimen de Francisco Franco mantuvo durante muchos años a 350.000 españoles en las cárceles, por el único motivo de no estar de acuerdo con el golpe militar del 36. El «señor» Francisco Franco asesinó… la mayor transformación socioeconómica de la historia contemporánea. Se industrializó el país, se modernizó el país, se fue generando una clase media amplia, grande, mayoritaria que antes apenas existía. Se hizo una enorme labor positiva en este país, y cuando llega la muerte del «difunto», este país, gracias a que las izquierdas pasaron página, ¡pasaron página!… Sí, no hicieron como hizo Grecia, Argentina o Chile, sino que pasaron página. Dijeron: «lo pasado, pasado esté y miremos al futuro». Y tuvieron la suerte de encontrarse con una derecha reformista, y dijeron: «vamos a mirar al futuro todos juntos». Y comenzó un proceso que podemos discutir mucho, pero que fue el primer momento de la historia de España donde todos arrimaron el hombro; se llamó la transición, el consenso, gracias a una figura que ahora ya nadie se acuerda de ella que fue mítica: el gran Adolfo Suárez, que consiguió, efectivamente, para este país el consenso, el diálogo y que se sentasen a charlar Carrillo y Fraga tranquilamente (como decía antes, hace un momento, Pío Moa) sin darse de tortas.

Y comenzó algo que, efectivamente, estamos viviendo hoy día. Esa España que ahora no tiene nada que ver con la España de los años 30. La iglesia católica ultramontana y cavernícola de los años 30… hoy tenemos una iglesia católica absolutamente presentable, absolutamente moderna, aunque algunos puedan discrepar. Una iglesia nueva que no tiene nada que ver con la del Cardenal Segura; en una palabra: con aquellos golpistas como el Cardenal Segura; hoy la iglesia católica es una iglesia constitucional, que está respetando, que luego podrá discrepar en algunos pequeños temas, pero es una iglesia absolutamente moderna y actual, no tiene nada que ver con aquella gentuza. Y nuestro ejército… no tiene nada que ver con aquel ejército africanista y golpista; estamos con un ejército democrático y constitucional. Hemos hecho muchas reformas. Y tenemos una derecha absolutamente reformista, centrista, democrática que no tiene nada que ver con aquella derecha medio golpista de los años de la segunda República. Y tenemos, afortunadamente, una extrema derecha, que no existe, no existe, no están ahí, están en Austria, en Alemania, en Holanda , en Italia, están en Francia; y en nuestro país no tenemos esa extrema derecha que tienen el 10, el 12, el 15% o incluso más en la Europa actual. Los otros… los nuestros no existen o están muy escondidos, pero como tal partido no existe. Por lo tanto esta España actual no tiene nada que ver con aquella España… en absoluto nada que ver. Eso es a lo que yo me refería hace un rato con el símil que puse de las diferencias de las dos Españas.

Moderador

No, no, no… [dirigiéndose a José Manuel]

José Manuel Rodríguez Pardo

Sólo un comentario al respecto: usted no me ha enseñado absolutamente nada. [Murmullos en la sala.]

Moderador

Silencio, silencio ¡por favor!… Allí atrás hay un señor que lleva con la mano levantada hace un rato; tiene usted la palabra; ¿quiere acercarse aquí al micrófono?

Una voz entre el público

Este es un imbécil que estudia historia…, ¡estudia historia!

José Luis Magro Esteban

He venido aquí como parte de la historia aunque interesado por la historia, y como una sorpresa mía constato que la historia no la generan los hechos, la generan, una vez más, los historiadores. Yo he salido más confuso de lo que entré. Normalmente, como los hechos son tal como son, nosotros somos los que los interpretamos; y, lógicamente, en esta interpretación yo creo que faltan esos criterios típicos de los que hablaba el profesor Erice al principio; unos criterios básicos para poder entender lo que es, porque debo entender sobre todo al profesor Erice y al… ¿cómo se llama?… profesor… profesor Moa, del que he leído su libro o, en concreto, parte de su libro. Debo agradecerles el haber presentado los datos y el trabajo que han tenido, pero merecían sentarse un poco y plantearse los temas con perspectiva y con prospectiva histórica.

Punto numero dos: el profesor Erice nos ha hecho una sutil distinción entre legalidad y legitimidad. En democracia no hay distinción entre legalidad y legitimidad porque lo que determina un pueblo, democráticamente, es lo justo y lo votado.

Y en cuanto a al profesor Girón yo le tengo que decir, con todos los respetos, que me ha sorprendido cuando ha entrado y ha hablado de la revolución del 34; y que si un cura había dicho que habían asesinado o matado a otros curas, y que si los obreros se habían revolucionado contra ellos y los habían matado que ¡algo habrán hecho! Ese principio, «algo habrán hecho», en la historia ha sido el principio básico de miles y miles de asesinatos por parte de unos y por parte de otros; y yo no admito esa barbarie. Gracias señor Erice.

Francisco Erice

Un minuto ahora. Vamos a ver, una cosa es la legalidad y otra cosa es la legitimidad que puedan tener, desde el punto de vista, los propios protagonistas de la realidad histórica…, justificaciones diferentes ¡eh!; usted dice: «en democracia no hay diferencias entre legitimidad y legalidad»; bueno, los procesos históricos son bastante mas complicados. Ya los escolásticos hablaban, por ejemplo, del derecho de legítima defensa o cosas por el estilo. Aquí se ha dicho que una democracia como la Segunda Republica que, digamos que tiene unas formas democráticas, en un momento determinado deja de ser legítima porque deja de ejercer la legalidad de ejercicio; digamos: no cumple con la legalidad de ejercicio porque permite que haya desorden y que se implante la revolución. ¿Cuáles son los limites a esa legitimidad? No existen otros mecanismos de legitimar, por ejemplo, la rebelión contra la opresión, contra la desigualdad, contra la explotación; es que depende de las fuentes de la legitimación que cada uno busque. Lo que quiero decir es que una revolución, evidentemente, un cambio político de esas proporciones no busca su legitimidad en el mantenimiento de las formas. Y así ha sido a lo largo de la historia. Podemos tener una visión angélica de la realidad histórica, pero los procesos sociales y los intereses de fondo están, y están ahí vigentes, y funcionan, y rompen en un momento determinado con la legitim… la legalidad existente, aunque sea una legalidad formalmente democrática. Entonces no seamos tan ingenuos de pensar que las cosas encajan tan perfectamente aunque uno pueda pensar que lo deseable es que, si se respetan realmente las formas, y existe igualdad de oportunidades habría que plantearse, (eso sí en todas las democracias)… pues que lógicamente se deberían respetar esas formas. Pero entendamos las cosas históricamente; no pensemos que la historia tiene una serie de reglas formales que están ahí por encima de las realidades sociales.

A ver, ¿no podría añadir una cosa? [dirigiéndose al moderador]. Podría añadir simplemente una cosita ¡eh! Una prueba de que hay diferencias entre la legitimación y la legalidad puede encontrarse, por ejemplo, no sólo en autores, digamos partidarios de revoluciones, de cambios revolucionarios, sino en los propios liberales. Hay liberales que defienden, por ejemplo, el derecho de resistencia frente a las intromisiones del Estado; invocan otro tipo de legitimidad; consideran que el Estado puede ser abusivo en sus tareas o imponer demasiados impuestos, y que un ciudadano o un individuo tiene derecho a vulnerar esa legalidad. Yo no digo que eso sea cierto o que esté de acuerdo, pero por ejemplo la búsqueda de otras fuentes de legitimación o legitimidad no sólo es algo que hayan hecho ahí esos izquierdistas, marxistas o enemigos de la democracia.

José Girón

Yo no sé si ahora al final tengo que añadir…; si se ha entendido algo de lo que yo aquí he dicho, porque yo aquí vine, no a justificar nada, sino a explicar cosas, a explicar, no a justificar ni a unos ni a otros, no. Cuando hablé de los famosos curas, yo no puedo, en absoluto, estar a favor de que se mate a nadie, a nadie, ni a curas, ni a obreros ni a burgueses, ni a hombres ni a mujeres. Estoy siempre en contra, ¡joder!, y empecé diciendo que condenaba los asesinatos de Gaza, ¿está claro? Jamás por mis labios se habrá dicho que yo estoy a favor de matar a nadie ¡jamás!, nunca en muchos años ya. Ahora bien intenté decir: ¿qué pasaría en este país?, ¿cuáles serían las razones de que algunos individuos llegasen a tomar esas actitudes?, ¿por qué sucedió aquello? Es lo que intenté decir. Nada más. Si se entendió bien y sino… pues allá usted.

Una voz de entre el público

¡Señores!, ¿este es el profesor de Historia?

José Girón

Entonces es que no entiende nada. ¿Por qué aquella gente llegó a tomar esas actitudes? ¿Por qué? Vamos a intentar… voy a intentar… vamos a intentar explicar por qué se llego a eso, ¿por qué se mató, se asesinó a Luis Igual o a Bonifacio Martín?, ¿por qué?… Pregunto nada más…, he hecho una pregunta en voz alta.

Moderador

La última referencia, muy brevemente ¡por favor!

Pío Moa

Muy breve. Sí, un problema de estos debates es el peligro de perderse por las ramas…, por varias cosas: sobre si los israelíes o los palestinos; yo no he visto que el señor Girón condenase los asesinatos de israelíes por palestinos, ¿no?

José Girón

Sí hombre, sí, los condeno ¡por supuesto!, ¿pero cómo no los voy a condenar? ¿Está claro?, lo digo ahora, ¡por supuesto!

Pío Moa

Bien… entonces… el perderse por las ramas. Yo realmente he hecho un esfuerzo durante doce años por estudiar estas cosas en base a las fuentes primarias. Éstas las cito muy ampliamente, y el que quiera puede verlas. Había en el Partido Socialista…, había la línea de Besteiro y la línea de Largo Caballero. E insisto: me alarma que la línea de Largo Caballero siga siendo defendida de una manera u otra.

Moderador

Había un señor aquí… Vamos a ver… Tiene usted la palabra. ¿Quiere el micrófono?

Interviniente 6

Creo que se me oye. Yo nací en el año 1915; dentro de 5 años, perdón, dentro de cinco días…

Una voz de entre el público

¡No se oye, no se oye!

Interviniente 6

Digo, que yo nací en el año 1915, con lo que quiere decir que voy a cumplir 89 años. De todo lo que han debatido voy a hacer un muy breve comentario. El doctor Don Pío Moa se ve que está documentadísimo, ¡documentadísimo!; y me han gustado muchísimo sus puntos de vista. Respecto a Don José Girón…, que yo recuerdo a aquel otro José Girón…, perdí memoria, perdí memoria… pero no tiene nada que ver por lo que veo. Resulta que ha ido justificando su expresión que fue clara; preguntaba: ¿por qué habían asesinado a sacerdotes, y por qué habían quemado iglesias? Y él hizo esa pregunta como si supiese la respuesta él mismo. Y yo le iba a preguntar… pero claro ya se ha desfasado desde el momento que quise intervenir… porque ha ido bajando de tono, y ahora ya resulta que los curas son buenos.

Una voz de entre el público

¡Antes sí que se les podía matar! ¿verdad?

Interviniente 6

Hombre, ha cambiado la historia. No nos metamos en eso porque ha influido mucho el artículo de fe, &c., &c. Pero, vuelvo a lo que antes manifestaba: que Don Pío… me ha encantado mucho su intervención, que lo felicito… y que nada, que es muy amena esta conferencia, pero que declaro, abiertamente, que yo soy apolítico abiertamente, y de esto quería hacer hincapié. Yo hablé de mi edad, porque precisamente encajaba en estas conferencias o charlas, encajaba perfectamente lo de testigo. Yo doy testimonio porque conocí y viví, y muchos de ustedes no habían nacido en el año 33. Muchos de ustedes no habían nacido, y yo ya llevaba 19 años viviendo. De modo que en 19 años yo conocí lo que fue la guerra del 34, y yo conocí lo que fue la revolución del 18 de Julio. Pero no me meto en esa cuestión política porque, repito, en todas partes cuecen habas, y que la política para los políticos, yo no quiero saber nada.

Moderador

Acérquese si quiere al micrófono, ¡por favor!

José María Álvarez Díaz-Cuartas

Cuando usted hablaba de los sacerdotes o de los religiosos…

Moderador

Coja el micrófono, ¡por favor!.

José María Álvarez Díaz-Cuartas

Porque no hay nada más que desee que defender su libertad, porque al fin y al cabo es la nuestra y es la de todos. Ahora bien, lo que sí que le quería decir (y contestando también al profesor Erice), es que no hay curas buenos ni hay curas malos, sencillamente hay personas. Y esas personas tienen que vivir. Y a esas personas la única que las puede juzgar es la sanción de un Estado de derecho. Y hay una legalidad. Y el que infringe la legalidad, de la forma que sea, no puede… «el fin no justifica los medios». También contesto al profesor Erice: ¿que hay que ponerse en las circunstancias de aquella fecha?… También hay que ponerse en las circunstancias de la cuenca minera, donde fue profesor el señor Girón hace muchos años; y en la situación económica de la cuenca minera de los años 34. Tal vez las razones no justificaban la revolución, ni justificaron la repulsa. Indudablemente, sabe el señor Erice que el odio religioso empezó mucho antes; concretamente, en uno que fue diputado después del Partido Socialista, Gobernador Civil de Ávila, fusilado en la guerra, el señor Cigés Aparicio, cuando en 1908 publicó su novela Los vencedores, 1906. En mi estudio tiene usted los documentos de ambas partes que destrozan todos los argumentos de dicha novela. No obstante, también les digo una cosa: que hay profesores que no aprueban a sus alumnos, pero también hay profesores, señor Girón, y usted lo sabe, que no acaban el curso por sus alumnos. Gracias.

Francisco Erice

Diez segundos. No entiendo lo de la alusión, porque yo no he hablado para nada de los sacerdotes, ¡en ningún sentido!, simplemente lo he… no, es que como dice: «también contesto al profesor Erice»…, evidentemente, la explicación…

José María Álvarez Díaz-Cuartas

Le decía dos cosas: una, yo le dije que había que conocer las circunstancias económicas de la cuenca minera (no sé si las conoce o no las conoce) en el año 34; y concretamente Mieres era uno de los mayores presupuestos de España…, hay artículos publicados en Santiago. Y otra cosa: lo de que no se puede justificar la «guerra preventiva», porque si no se justifica la guerra preventiva, tampoco se puede justificar la «revolución preventiva».

Moderador

¿Quieres contestar? [dirigiéndose a Francisco Erice], ¡adelante!…, pero brevemente, por favor.

Francisco Erice

¿Qué voy a decir?… No, no, simplemente…, volviendo otra vez a lo del odio religioso…, tiene que ver con todo lo que es el fenómeno del clericalismo y el anticlericalismo; si nos ponemos a hablar ahora de las raíces del clericalismo y del anticlericalismo tenemos que remontarnos bastante más atrás. Hay estudios históricos hechos con muchos documentos históricos y muy serios, hechos por mucha gente. Otro día podemos discutir de eso.

Moderador

Por alusiones, Girón

José Girón

No, no.

Moderador

¿No quieres?… Tiene la palabra este muchacho de la…, ¿quieres acercarte y coger el micrófono?

Interviniente 8

Bueno, esto me da un poco más de corte. Yo lo primero que quería es tranquilizar al señor Pío Moa…

Pío Moa

Yo estoy tranquilo.

Interviniente 8

…que ha puesto una preocupación muy importante sobre la mesa, ¿no? Que si el PSOE es besteirista o largocaballerista… bueno quiero tranquilizarle…, es decir a Besteiro lo consideran a su derecha. El PSOE ya no quiere nacionalizar empresas, sino privatizarlas. Entonces, bueno…, quiero tranquilizarle en ese sentido, porque el problema, (cuando coloca este título en el libro, sobre si el PSOE empieza la guerra civil, y la esquerra que la apoya y tal…, sobredimensionando, yo creo, el papel de la esquerra en el 34), es que puede haber gente que quiera manipular eso para movilizar a cierto electorado de la derecha que está un poco dormido. Y a los votantes más de derechas del PSOE. Entonces, bueno, yo quiero…, pues eso, tranquilizarle y advertirle sobre eso… y bueno nada… Y luego que también me gustaría recomendarle un poco menos de arrogancia cuando se refiere…, cuando tacha de «dictamento» a Tuñón de Lara con respecto a Stalin; cuando Tuñón de Lara sigue publicando libros de Historia muy interesantes y muy buenos después de Stalin.

Y bueno, luego… un poco, ese rechazo de las teorizaciones que hace, que yo también, ¡lo siento, eh!, pero lo considero un poco…, lo considero un poco arrogante, sobre todo cuando uno ejerce, pues habla de los documentos casi como si fuese un «medium» más que como un historiador. Y bueno…, y nada…, y eso…, y agradecer también al caballero [Antonio], pues, un poco esa interpretación que yo no conocía de la guerra civil, casi más como un debate historiográfico que como una lucha por intereses económicos, o entre la democracia y el fascismo y tal… Sobre todo cuando hemos terminado diciendo…, haciendo una interpretación muy buena, pero muy discutible: que el Partido Comunista empieza a llamar a la guerra civil española «guerra de liberación nacional», luego en el anti-franquismo tiene un periódico que se llama «Reconquista de España», e intenta fabular una especie de nacionalismo, nacionalismo muy discutible pero de izquierdas. Nada más.

Moderador

Por alusiones, Pío Moa, y después Antonio. ¡Brevemente, por favor!

Pío Moa

Sí, sí… yo insisto en el peligro de dispersarse. El libro trata de lo que ocurrió en el 34, y yo hablo de lo que ocurrió en el 34. Hay ciertas cosas que se pueden extrapolar al presente y otras no, pero no es el tema de las discusión actual. Podría ser otra discusión. Entonces, ¡ciñámonos a eso!, porque una tendencia típica en España es la de atacar un tema, y salen cuatrocientos más; nos podemos remontar a Aníbal, y nos podemos remontar a lo que sea…, y hacer juicios de intenciones sobre golpismo o el no golpismo. Yo señalo simplemente eso. En cuanto a… es que no recuerdo todas las cosas que me dijo… ¡ah, lo del besteirismo! Efectivamente, Besteiro en aquella época se planteaba una discusión, que sigue siendo actual en buena medida, que es el respeto a la legalidad o el no respeto a la legalidad. Y ya está. Entonces el PSOE decidió ir a la guerra civil. Está en sus documentos. No es que yo lo invente, ni que lo interprete. Sus documentos dicen eso: «Queremos la guerra civil.» Bueno pues ahí está. Eso fue el 34. Lo que tenemos que hacer es que esas cosas pasen a la historia. Sepamos lo que ocurrió, y ahí se acaba todo, ¡eh!, en lugar de utilizar la historia como instrumento para la lucha política actual que es lo que a mí me parece peligroso.

Moderador

Antonio…, Antonio por alusiones.

Antonio Sánchez

Bueno, yo no he dicho que se produzca un asunto puramente historiográfico, sino que hay muchas interpretaciones, y he tratado de desvelar las corrientes principales que creía que intervenían; y sobre la liberación de la que hablaba el PC, está claro que se hablaba de una liberación del fascismo, que, supuestamente, iba a someter a España a Hitler o a Mussolini; y se vio, justamente en los resultados, que no fue así. Además la misma Pasionaria dice que sí, que España iba derecha con el Frente Popular a ser un país satélite del comunismo, de Stalin; y sin embargo, Franco no se doblegó… no se doblegó a la dirección ni de Mussolini ni de Hitler, como se demuestra en la Segunda Guerra Mundial…; los ingleses lo sabían y por eso, precisamente, le apoyaron y le prometieron que…

Moderador

Vamos a ver… Hay cuatro palabras… cinco… Vamos a dar el tiempo a los que levantan la mano, y luego, que los aquí presentes contesten como crean.

Una voz de entre el público

Pues aquí hay cuatro más que también quieren intervenir.

Moderador

Pues muy bien, ¡adelante ya!

José María Álvarez Díaz

Voy a tratar de ser breve…

Moderador

¡Muy breve!

Otra voz de entre el público

¡Oiga!

Moderador

Usted, a continuación.

José María Álvarez Díaz

La revolución del 34…, yo soy testigo presencial. ¿Alguno de los que están aquí estaban en la plaza del Ayuntamiento de Sama cuando habló Belarmino Tomás? ¿A que no hay ninguno? ¿Eh? La negociación, que fue admitida por el gobernador, comandante en jefe de las fuerzas expedicionarias, general López Ochoa con Belarmino Tomás, fue una conversación entre los dos. Porque ahí quedó demostrado… Belarmino Tomás le demostró al general López Ochoa que en la revolución había causas suficientes para salir a la calle…; además, por ejemplo en la revolución los asturianos demostraron valentía y valor y salieron a la calle en defensa de conquistas sociales y políticas que estaban siendo adulteradas por la derecha después de las elecciones del 33. Y aquí por ejemplo está la diferencia, porque cuando empezó la revolución del 34 estaba, por cierto, el general Franco, comandante militar de Canarias, en Madrid, y había venido a Madrid a visitar al ministro de la guerra, Diego Hidalgo (es una información de primera hora que yo leí); y entonces cuando le llamó le dijo que fuera al Estado Mayor y que se hiciera cargo del Estado Mayor y entonces puso… dispuso, lo primero, mandar un autogiro a San Leonardo, pueblo de la provincia de Soria en el que estaba el general, el general no, el teniente coronel Yagüe Blanco, que era sospechoso de golpista ¿eh?; Y un autogiro, por favor… para que viniera al puerto de Gijón…

Moderador

Concrete su intervención, por favor.

José María Álvarez Díaz

Para decir que esa revolución está justificada plenamente. Mire: una cosa es la historia auténtica de un testigo presencial lo demás son pamplinas…, lo que dicen… Porque no sabe usted…, fuerzas mercenarias…, porque decían que si mandaban fuerzas de las guarniciones porque aquí la revolución era apoyada por la mayoría del pueblo asturiano. Había una reivindicación que inició Manuel Llaneza Zapico a mediados, en plena dictadura de Primo de Rivera ¡eh!, y luego la siguieron por ejemplo cuando vino la República, y aquí vinieron esas fuerzas porque, ya digo, tenían miedo de que si mandaban fuerzas corrientes se iban a juntar al pueblo; y cuando nosotros los batallones asturianos íbamos a combatir a Bilbao y a Santander (yo fui uno de ellos, yo caí prisionero de los italianos, ¡eh!), nos decían en la Estación de Pola de Siero: «¡a ver si dejáis el nombre de Asturias muy alto, acordaros de la revolución del 34!» O sea que aquí había un apoyo total a los combatientes asturianos .

Moderador

Mire, muy bien, muy bien, Pío Moa se siente aludido, va a contestarle brevemente en un par de minutos.

Pío Moa

Mire usted, ¡eh!, una parte de los asturianos estaba a favor de la revolución y de la Guerra Civil, como usted mismo dice…

José María Álvarez Díaz

¡La mayoría!

Pío Moa

… y otra parte estaba en contra. En las elecciones…, en las elecciones, aproximadamente la mitad o algo más de la mitad de toda la derecha, en 1933, o sea que no es cierto eso. La intervención de las tropas de África… ya las había traído Azaña poco antes, y es normal porque era lo único, era la única parte del ejercito español que tenía un poco de disciplina y un poco de… vamos, de valor militar ¿no?, de valor combativo. Aquí ¿quién empezó?…

José María Álvarez Díaz

¡Eso es una falsedad!

Moderador

Silencio por favor.

Pío Moa

…quien empezó a vender la revolución a los guerra-civilistas fue López Ochoa que, casualmente, era un general masón ¡eh! y su acuerdo con Belarmino Tomás…, también los otros eran masones, y todas esas cuestiones son interminables. Y aunque usted…, ¡perdone!…, [Interrupciones.]

Moderador

Silencio, por favor.

Pío Moa

…y aunque usted me diga o me cuente su experiencia, ¡usted me cuenta su experiencia!…; [Murmullo.]

Moderador

Silencio, por favor.

Pío Moa

…y hay montones de… [Interrupciones.]

Moderador

Dejen que termine, por favor.

Pío Moa

…usted me cuenta su experiencia y ahí … yo conozco… [Interrupciones.]

Moderador

Silencio, por favor, tranquilícense, por favor.

Pío Moa

…yo conozco muchas otras experiencia y muchos otros testimonios ¡eh! que no son el suyo, y el suyo, perdone, su testimonio es uno más y nada más, ¡créame usted!, usted puede ponerse como se ponga, pero es un testimonio más como hay miles de un bando y de otro, ¿está de acuerdo?.

Moderador

Silencio, vamos a ver, tiene la palabra este muchacho… espérese a otro turno, le hemos quitado el turno a este chico de aquí.

Interviniente 10

¡Es usted un farsante!

Pío Moa

Y no insulte que está muy feo… [Murmullos.]

Moderador

Silencio, por favor, tienes la palabra.

Interviniente 11

Yo voy a ser muy breve, quería hacer una pregunta al señor Pío Moa. Quería… yo creo que… antes usted dijo que el Partido Socialista, cuando planificaba la revolución de 1934, tenía la convicción de que la revolución iba a salir adelante… pues quería que explicase brevemente esto.

Pío Moa

Sí hay una…, está puesta ahí dentro del propio Partido Socialista…, hubo una discusión sobre esto. Los partidarios de Besteiro decían que ni había peligro fascista, ni había probabilidades de vencer, que iba a haber un baño de sangre pero que no iba a quedar en nada porque además, decía Besteiro, «incluso, si ganamos nos vamos a enfrentar inmediatamente con los anarquistas», lo cual era cierto. Durante la guerra hubo enfrentamientos muy sangrientos entre comunistas, anarquistas, &c. Bien, el caso es que lo que le replican los partidarios de la Guerra Civil es que (y que está aquí recogido, está en las actas de las discusiones de los dirigentes socialistas) la situación es magnifica para triunfar porque tenemos un gobierno que es una porquería (venían a decir más o menos); tenemos un estado que está prácticamente desvencijado y el ejército está en ruinas, lo cual era cierto porque el ejército estaba muy dividido y era muy ineficaz, excepto los veinte mil soldados que había en Marruecos. Pero ellos organizaron una trama muy amplia dentro del ejército. Contaban con eso. El problema principal por el que fracasó… [Murmullos en la sala.]

Moderador

Silencio, por favor.

Pío Moa

…¿Por qué fracasó lo de octubre? Es muy simple: no lo siguió nadie; fuera de la cuenca minera asturiana no lo siguió nadie. Ni a Companys. Sus llamamientos a la Guerra Civil en Cataluña no los siguió nadie… [Murmullos en la sala.]

Moderador

Silencio, por favor.

Pío Moa

…hubo muertos, hubo actos en 26 provincias… pero sólo aquí, sólo en la cuenca minera asturiana aquello triunfó, y en parte en Oviedo. En Oviedo, y no por la gente de Oviedo, que no colaboró, como reconocen las propias crónicas, sino a partir de los mineros. Y luego se ha dicho: aquí los mineros tenían miedo a un peligro fascista…, probablemente sí los mineros, pero los dirigentes sabían que no, ¡eso es impepinable!

Moderador

Muy bien…, este señor de esa parte… ¿quiere acercarse a coger el micrófono?

Interviniente 12

Buenas noches, antes de nada me voy a dirigir al señor Pío Moa. Le voy a contestar cómo veo yo un poco este libro. Para mi la historia que usted cuenta en este libro viene más o menos a recordar la historia de unos dirigentes. O sea, vamos a dejar a un lado, como usted dice, a los mineros; podrían estar engañados o equivocados los que estaban a favor, pero que los dirigentes, que estaban preparando la conspiración, fueron muy malos, eran tipos delincuentes, infringieron la legalidad; y fueron poco reprimidos…: usted dijo, por ejemplo, que a Largo Caballero se le libró así porque no había pruebas en contra de él. Entonces: ¡que se estaban portando mal!, y como se estaban portando mal un año y otro año…; hubo unas elecciones, pero siguieron portándose mal y al final les dieron un castigo. O sea: como a la persona que entra en un banco y roba tiene cinco años de castigo, pues a la izquierda, como había hecho un delito, había hecho no sé que y estaba en perpetuo delito, pues le vino el castigo. Y el castigo, bueno, pues fue el «Alzamiento nacional» o la «Gloriosa cruzada», o como la quieran llamar, los tres años de guerra civil y posteriormente… pues todo lo que vino después ¿no? Lo que fueron: los fusilamientos, los juicios sumarísimos, las fosas comunes, la represión, los cuarenta años de dictadura, y todo lo que siguió después. Yo creo que éste es el enfoque que yo doy a lo que usted plantea. Si estoy equivocado me gustaría que me dijera que no es así, y si es verdad que coincide con el informe que usted intenta plantear, que es en principio, pues eso: todo lo que hicieron las izquierdas fue una ilegalidad, fue en contra de la legiti…, en contra de lo legítimo; y que lo que hizo el alzamiento nacional, lo que hicieron los militares más lo que vino después fue totalmente legítimo y es la consecuencia lógica de unos actos totalmente injustos, rebeldes y dañinos para la sociedad, pues que me lo explique.

Pío Moa

Bueno, esa versión no es la que yo sostengo, obviamente. Lo que yo he tratado de explicar es: por qué se produjo aquello. Se produjo aquello porque en la izquierda predominaba una concepción marxista o anarquista de la lucha de clases, que es una concepción antidemocrática. Naturalmente, tenía su lógica. Lo que decía Largo Caballero tenía su lógica. Decía: «vamos a ver, esta República burguesa ha fracasado, es el momento de que tomemos el poder», sería una lógica perfecta. Después del fracaso ellos pensaron: «vamos a ver, ¿este fracaso demuestra que estábamos equivocados o es un fracaso momentáneo dentro de una línea que es correcta?» Ellos pensaban que era un fracaso momentáneo dentro de una línea que era correcta. Su punto de vista era exactamente el punto de vista de Lenin; por eso se les llamaban «los bolcheviques»; y por eso aplastaron a Besteiro, vamos, lo marginaron por completo y lo neutralizaron. Cuando empezó la revolución del 34 comentaba…, le comentó Besteiro a su secretario, Julián Marías, que la primera casa a la que habían disparado los socialistas era la suya. ¡La de Besteiro, eh! Entonces lo que hubo después es que, en primer lugar en la República había muy pocos demócratas: el Partido Socialista no lo era, Azaña no lo era; Azaña cuando perdió las elecciones intentó dos golpes de estado, ¡eh! Entonces llega un momento en el que Franco, que defendió la legalidad republicana del 34 considera que en España la democracia no puede existir. Usted sabe perfectamente que la doctrina del franquismo era que en España la democracia no podía funcionar. ¿Por qué llegó a esa conclusión? Pues a través de lo que había ocurrido. ¡Es que no había partidos democráticos! No obstante, el tema del franquismo, es un tema que podía, merece una discusión aparte y si ahora empezamos a hablar de ello pues esto se puede liar; y estamos hablando de cómo se produjo aquello, y cómo fue la guerra civil; entonces, para mí eso es todo porque si no nos perdemos.

Moderador

Este señor de… tiene usted la palabra.

José Luis García Bigoles

Bueno, vamos a ver, yo como asturiano siento auténtico bochorno y vergüenza de que setenta años después se trate de justificar lo injustificable por señores que se tildan de intelectuales. La revolución de Octubre del 34, simple y llanamente, fue una auténtica barbaridad, fue una barbaridad como lo demuestran los hechos. Salvando los cuatro días que triunfó parcialmente en Barcelona, en el resto de las regiones españolas se quedaron en su casa; y los asturianos, dada nuestra «grandiosidad», pusimos los muertos y sufrimos la represión. Esa es la auténtica realidad de los hechos. Con relación a lo que manifestó el señor…, el profesor Erice, de que efectivamente: «¡hombre, fue adelantarse a una posible implantación del fascismo!»…, pues oiga: ¡que me corten una pierna por si el día de mañana tengo un cáncer en la rodilla! Yo creo que eso es injustificable. ¿Qué pasó? Que se hizo una auténtica chapuza, se hizo con el corazón, y fracasó estrepitosamente.

¿Qué pasó posteriormente? Bueno, pues de acuerdo con la postura del profesor Erice, justifica que los demás digamos que las derechas o el franquismo (o como usted quiera llamarlo), tenían miedo de que los bolcheviques les cortasen la cabeza o que se implantase aquí una auténtica dictadura del proletariado. Recordemos que en el año 34 estaban en plena campaña los jurados populares.

¿Qué pasó a continuación? Que… en vez de hacerlo con el corazón lo hicieron con la cabeza, con profesionalidad y rigor; y triunfaron. Esa es la realidad, ¡dejémosnos de una vez de justificar lo injustificable setenta años después de que ocurrieran los hechos!

Con relación al señor Pío Moa: ¡hombre!, yo no niego el derecho a que todo el mundo pueda evolucionar, es muy humano. ¡Hombre!, si nos puede explicar cuándo se cayó del caballo, camino de Damasco, para pegar un giro tan radical en su ideología hasta desembocar en los tiempos modernos. Que conste que sus libros los leo con verdadero apasionamiento y me gustan por su rigor intelectual. Nada más. Muchas gracias.

Moderador

Por alusiones: primero Francisco Erice y después Pío Moa…, si quieren intervenir.

Francisco Erice

Sí, muy breve. A usted le parece bochornoso que, al parecer, yo justifique Octubre del 34 y a mí me parece bochornoso que usted justifique el 18 de Julio de 1936. O sea, por bochornos o por rechazos bochornosos…, digamos…, lo mismo…; Ahora una cosa… una cosa… [Murmullos.]

Moderador

¡Silencio por favor, silencio, silencio!

José Luis García Bigoles

¡Yo no dije nada de lo que él está diciendo!

Moderador

¡Silencio, por favor!

Francisco Erice

¡Usted lo dijo, lo dijo!. Lo que sí es cierto es que el ejército, o la parte del ejército, (que no fue todo el ejercito), que se rebeló en Julio de 1936 ejerció su tarea con profesionalidad y rigor. Ahí sí le doy la razón. ¡Y vaya si la ejerció!

Pío Moa

Bueno, quería reseñarle dos cosas. Una de las causas de la victoria de los franquistas fue que no hubo entre ellos las masacres que hubo entre las izquierdas, porque, dentro de la guerra civil, hubo también guerras civiles dentro de las propias izquierdas con muchísimas víctimas. En cuanto a lo de la caída del caballo: lo he explicado cuarenta veces… pues bien, ¡tiene que surgir siempre! ¿no? Yo era comunista, estuve en la lucha contra el franquismo, evidentemente…,

Una voz femenina de entre el público

¡En el GRAPO!

Moderador

¡Silencio por favor!, déjele terminar.

Pío Moa

Estuve en el PCE, y como a otros de aquella época, pues me pareció que el PCE estaba cayendo en lo que llamamos el revisionismo… El PCR era un grupo maoísta y terrorista. Yo participé en él, pues, porque, lógicamente, yo creía que era la línea justa, ¿no? ¿Por qué? Pues porque el marxismo se presenta como una teoría científica; entonces yo era consciente de que cometíamos errores, e incluso crímenes, pero me parecía que, dentro de la línea fundamental, todos esos errores se irían corrigiendo. Era lógico que se cometieran errores, ya que empezábamos, &c., &c., ¿no? Creía que tenían que corregirse. A mí me echaron del PCE no porque pensara distinto de ellos, (en aquel momento pensaba igual)… fue de aquellas típicas peleas sectarias que hay en estos grupos, y que siempre sale alguno despedido. Y seguí (esto lo cuento en el libro De un tiempo y un país)… entonces seguí durante años intentando reconstruir el auténtico partido comunista con otros chiflados como yo. Hasta que llegó un momento en el que me planteé (fue cuando fracasó la Revolución Cultural, porque resulta que los enemigos de la Revolución Cultural, en China, que a nosotros nos parecía una cosa correcta…, resulta que toman el poder con Den Xiaoping): «pero ¿cómo es que pasa siempre lo mismo… que siempre se cae, según dicen, en el revisionismo?…, &c.» Estuve, durante varios años, estudiando, algunas teorías básicas del marxismo. Tengo un ensayo publicado sobre la teoría del descenso de la tasa de ganancia, entre otros, que es una cuestión básica en Marx. Y que es una de las cuestiones básicas de su pretendida cientificidad. Entonces llegué a la conclusión, de que eso no podía funcionar, no porque en la historia real hubiera fracasado, porque uno se puede plantear: bueno, la historia es muy larga, a lo mejor ha fracasado ahora pero triunfará en otro momento; si no porque era contradictoria… (esto no lo puedo explicar ahora… sería muy largo)… , porque era contradictoria en su propia base. Entonces, una teoría que es errónea en su propia base sólo puede crear errores y crímenes. Esa fue la conclusión a la que llegué. No fue una caída del caballo, fueron años de darle vueltas, años muy penosos en la clandestinidad ¡eh! Y que a esa conclusión llegué. Tenga usted en cuenta, además, (porque se dicen por ahí cosas muy raras), que yo hasta hace muy poco he vivido, prácticamente, en la pobreza. A mí me da igual vivir más pobre o más rico…, me da igual. Ahora, afortunadamente, gracias a estos libros, he ganado más dinero. Pero durante muchos años he vivido con 20.000 pesetas al mes, ¡con 20.000 pesetas al mes! Entonces, esto no es mérito ni demérito alguno…, vamos, cada uno es como es, pero lo digo porque se está diciendo por ahí: «que si a mi me pagan o no me pagan», o cosas por el estilo. Lo que yo ingreso, lo ingreso de los libros que se venden, y eso es todo.

Moderador

Adelante…, Espere, espere, que… ¡es verdad!… hay un chico ahí antes…

Interviniente 14

Sólo quiero preguntar una cosa sobre lo que decía el señor Don Pío…, lo de la reforma militar…, lo que Azaña pretendía y que podía acabar con un grupo de oficiales muy amplio, y muy costoso para el estado, y que por ejemplo podía perjudicar a Mola o a otros…, los que fueron luego dirigentes de la sublevación: ¿qué influjo pudo tener?, porque no se ha hablado mucho de eso tampoco.

Pío Moa

Sí…, bueno… la reforma militar de Azaña… yo creo que casi fue la única cosa que hizo bien. La idea de cortar aquel cuerpo excesivo de oficiales y generales. Es más, fue aceptada por la mayoría del ejército también. El problema surgió cuando Azaña lo planteó en plan…, un poco trató de humillar a los oficiales; y porque se creó un grupo, al que el propio Azaña critica, que llamaban el gabinete negro…, un grupo de militares próximos a Azaña, pero, que a Azaña le disgustaba. Azaña habla muy mal de los militares republicanos en sus diarios… Pero que manejaba los ascensos como le daba la gana… Pero la reforma en sí misma estaba muy bien planteada y era muy necesaria.

Una voz interrumpe

¡Revancha!

Pío Moa

¡No, no, no… en absoluto!. Lo que ocurrió después fue… Mola movió los hilos en el 36… Pues es posible que en algunos la hubiera…, pero lo que desencadenó las cosas fue la oleada de desórdenes que hubo después de las elecciones del 36. ¡Eso fue lo que desencadenó la revuelta derechista!

Francisco Alamán Castro

Vamos a ver, yo he oído aquí que los hechos sí, pero que tienen menos importancia que la interpretación. Los hechos son fundamentales; por ejemplo, el señor Girón nos ha dado un hecho que es que en la Restauración se cerraban periódicos, se censuraban periódicos. No nos ha hablado del hecho, por ejemplo, del que sí nos habla Azaña en sus memorias a finales del año 32 donde decía: «nos hemos reunido en el Consejo de Ministros y nadie quiere que se abra el ABC (llevaba cuatro meses cerrado), yo les he dicho que lo único que podemos decir cuando nos interpelen luego los radicales socialista es esto: que… no se abre el ABC porque a nosotros no nos da la gana». Luego había otro hecho, que había falta de libertades en la Restauración. Había una bonita ley que era la defensa de la República, por la cual hay un juez que se llama Polanco, detienen a un señor que se llama La Hoz, le acusan de que quiere matar a Azaña, se lo entregan a Polanco, al juez Polanco, (llevaba una pistola en el bolsillo y 1.000 pesetas). El juez Polanco, como no hay pruebas, lo procesa o como se diga (yo no entiendo de estas cosas), y lo deja en libertad provisional. El ministro de la gobernación de ese régimen tan liberal, tan estupendo, coge, aplica la ley de la reforma a La Hoz, o sea al de la pistola, ¡amigo!, y a Polanco, y los mete en la cárcel. Y le mete cuatro meses en la cárcel, ¡al juez! Y el único recurso que le quedaba al juez era apelar al ministro de la gobernación. Y, efectivamente, el ministro de la gobernación dijo que no. ¿Y ese era el régimen mucho mejor que la Restauración? ¡Y los hechos son los hechos, más importantes que las interpretaciones! Son muy importantes las interpretaciones pero lo primero son los hechos. Y los hechos son que si el señor Girón nos dice que se cerraban periódicos en la Restauración tenía que habernos dicho que también se cerraban periódicos en la República. Y ¡sí señor!, con la ley de la defensa de la República… a cualquiera, a cualquiera, al señor Girón por ejemplo, que es catedrático de… o bueno profesor de la Universidad, le aplicaban la ley de la República y sin darle ninguna explicación le mandaban al Sáhara, y lo tenían, según la ley, lo que durase, lo que estuviese en vigor aquella ley: 6 años, 7 años, 18 años… y no había recurso ante esto… Perdón… De hecho Azaña comenta sobre Polanco… (un general al que querían implicar en lo de Sanjurjo y él no sabe nada), cuando el juez lo deja en libertad y viene a quejársele de que lo ha tenido cuatro años (digo cuatro meses) el ministro de gobernación en la cárcel sin decirle por qué… Y Azaña no lo dice como diciendo: «¡que faena le han hecho!», no, nos dice: «¡y no me agradece que gracias a mí no le hayamos llevado a Villacisneros!». Lo escribe, lo escribe y lo firma, ¿es verdad o no señor Girón?

Moderador

Como me acaban de pasar una nota que dice que a las once debe terminar el acto, yo propongo que, con la intervención de este señor, demos por clausurado este coloquio…; agradeciendo…

Una voz de entre el público

No estuvo bien repartido el tiempo, ¡no estuvo bien repartido!…

Moderador

¿Quiere usted intervenir?

La misma voz

No, no, porque me ciño a las imposiciones de esta casa a la que yo respeto.

Moderador

Yo he ido dando las palabras según se han ido levantando las manos. De todas las maneras agradezco la presencia de todos ustedes. Muchas gracias y hasta un próximo debate.

Sobre este debate:

• Octubre de 1934, setenta años después (convocatoria)
• Francisco Alamán Castro, El «Nódulo Materialista», Pío Moa y el curioso concepto de la Historia de dos profesores (El Catoblepas 33:13.)
• José Manuel Rodríguez Pardo, De Octubre de 1934 a Octubre de 2004, con el antifranquismo y el nacionalismo como trasfondo (El Catoblepas 33:15.)

Intervinientes fallecidos:

• José María Álvarez Díaz, de Grado, afiliado al PSOE de Oviedo, falleció en Oviedo el 20 de agosto de 2007, a los 89 años.
• José María Álvarez Díaz-Cuartas, abogado, miembro de ACdP, falleció en Mieres el 27 de mayo de 2019, a los 64 años.
• José Luis García Bigoles, graduado social y laboralista, falleció en Oviedo el 10 de junio de 2012, a los 71 años.

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