Separata de la revista El Catoblepas • ISSN 1579-3974
publicada por Nódulo Materialista • nodulo.org
Separata de la revista El Catoblepas • ISSN 1579-3974
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El Catoblepas • número 34 • diciembre 2004 • página 15
{Transcripción literal realizada por Montserrat Abad Ortiz, a partir de la grabación en video y sujeta a posibles errores de interpretación auditiva, de la sesión que tuvo lugar el lunes 15 de marzo de 2004, dentro de las II Jornadas de Nódulo Materialista en Madrid{1}. El lector no debe olvidar que se trata de una transcripción literal de discursos hablados, en la que se pierden gestos, énfasis y modulaciones de la voz. Entre corchetes aparecen comentarios para poder seguir las interrupciones e incidencias ocurridas durante el acto. En notas al pie se ofrecen algunas informaciones y comentarios, pertinentes para alcanzar una visión global de la trascendencia de esta sesión{2}.}
Pedro Insua
[Presentación de las II Jornadas de Nódulo] Buenas tardes, Nódulo Materialista ha convocado aquí dos ponencias y una conferencia, las dos ponencias tienen lugar hoy, mañana tendrá lugar la conferencia de Gustavo Bueno. Las ponencias de hoy son de Antonio García Santesmases, que va a intervenir primero –se hablará durante una hora más o menos, más o menos según él quiera–; después intervendrá Serafín Fanjul, más o menos otra hora de tiempo, después un receso de cinco minutos, más o menos, y después un debate con intervenciones con turnos de palabra, &c.
Antonio García Santesmases es profesor titular de filosofía política de la UNED. Ha sido durante unos años parlamentario del PSOE y portavoz de la corriente Izquierda Socialista. Ha publicado varios libros: Marxismo y Estado en 1986, Reflexiones sobre el agnosticismo en 1993, Repensar la Izquierda en 1994, Ética, Política y Utopía en 2001 y, en general, se podría decir que representa cierta heterodoxia dentro del partido y tiene la palabra ahora mismo.
Respecto a Serafín Fanjul. Es catedrático de Literatura Árabe en la Universidad Autónoma de Madrid. Autor entre otros libros de Al-Andalus frente a España, acaba de sacar un libro muy reciente que se llama La Quimera de Al-Andalus, y que aprovechará este acto para darlo a conocer, para presentarlo, un libro muy recomendable en todos los sentidos y además de mucha actualidad, año 2004, siglo XXI. Tiene la palabra Antonio García Santesmases. Gracias.
Antonio García Santesmases
Muy bien, muchas gracias a Pedro Insua por la invitación y a todos vosotros. Ya, cuando él me dijo lo del debate sobre la guerra y la globalización... [un problema con el micrófono] ¿Se oye bien al final o preferís que use el micrófono? [desde el público una voz anónima y masculina dice: «mejor el micrófono»] ¿va así bien? ¿quizás retirándolo un poco así...? [se solucionan provisionalmente los problemas auditivos] ...entonces cuando me dijo esto, pensando un poco en qué era lo que podía yo aportar, pues consideré que, quizás el problema, por haber tenido, en fin, un modesto protagonismo, a lo largo de esos años, en el tema de la evolución de la política exterior española, y en qué medida eso ha estado vinculado a este debate sobre la guerra, en este caso, ahora últimamente, está el tema de la guerra de Irak, pero cómo se ha conceptuado eso durante estos años, por lo menos en estos veinticinco, treinta años desde que se inicia la transición, entonces para hablar de si hay continuidad o hay ruptura en la política exterior española. Ustedes saben que es el debate que en esta campaña electoral en algunos momentos ha aparecido, «ruptura del consenso en política exterior, se ha roto el consenso, hay que reconstruir el consenso, hay que recuperar el consenso»{3}. Claro, esto exige hacer un mínimo de apreciación previa de cual era el consenso en la política exterior, en qué se basaba, quién estaba dentro de ese consenso, quién no estaba, a lo largo de los distintos momentos; entonces deberíamos decir que en el inicio de la transición política en España, yo creo que hay un gran consenso sobre un tema y hay un fuerte disenso sobre otro tema.
Es decir, a mí me parece que hay un consenso enorme sobre el tema de la integración de España en la CEE, hasta el punto de que hay cosas excepcionales, como por ejemplo que en el momento que se produce la negociación, pues toda la Cámara, los 350 diputados, votan a favor de aquel acuerdo de integración en la CEE, en los años ochenta, como ustedes saben, cuando era ministro Fernando Morán.
Sin embargo, todos recordamos también que hay un enorme disenso, una enorme discrepancia, un enorme debate (hasta el punto que provoca un referéndum) sobre la permanencia de España en la OTAN.
A mí me parece que esto, como primer elemento, nos debe hacer considerar por qué se produce eso en la política española. Yo creo que eso tiene que ver con la experiencia que en España hay de la dictadura de Franco, es decir, a mí me parece (por eso cuando por ejemplo ha salido todo ese debate, este libro de Jean-François Ravel, del que en algún momento hablaré, del antiamericanismo), cuando se hace todo este tipo de debate sobre la vieja y la nueva Europa, a la que habrá que referirse en nuestro coloquio, claro, siempre verán ustedes que hay un desajuste, porque, claro, el desajuste viene de que cuando se produce toda la argumentación sobre el problema de lo que debe Europa a EEUU, pues siempre en el caso de España choca por lo que fue la posición de EEUU en relación a la dictadura de Franco. Es decir que, claro, al ser EEUU un país decisivo al terminar la Segunda Guerra Mundial, cuando se produce la victoria de los aliados, y, bueno, pues en esos años, donde se retiran los embajadores, y a partir del momento en que ya se va produciendo la negociación de los acuerdos del año 53, pues evidentemente eso ha estado siempre en la vida, en la cultura política de los españoles.
Yo siempre recuerdo lo que me decía un viejo amigo, que murió hace un año o dos [diciembre 2002], que fue embajador en el consejo de Europa precisamente, Fernando Baeza, que había estado en, lo que llamó el régimen de Franco, el contubernio de Munich; y el siempre decía: «Mira, para mí el día más triste de mi vida fue el día que entró Eisenhower en España en el año 59». Él recuerda, «para mí, que era republicano y europeísta, el apoyo que estaba dando era el símbolo de que el triunfador de la Segunda Guerra Mundial estaba apoyando la dictadura de Franco...».
Eso hace que en España, aquél debate sobre España como problema y Europa como solución, que estaba en la perspectiva desde Ortega en adelante, se retoma en la transición, incluso con una visión muy acrítica de la construcción europea, es decir, no tenemos más que comparar el debate sobre Maastricht que se da en Francia, cuando hay un referéndum y hay aquél debate tremendo, sobre por qué votar sí o no a Maastrich, con el debate casi inexistente que se da en España sobre el debate de la construcción europea.
No fue así en el tema [el micrófono da de nuevo problemas, Santesmases busca una solución] es que se oye muy mal, hace un ruido... no sé si será mejor quitarlo, quizás... [desde el público también se aportan soluciones] quizás alejarlo más... [el bedel echa la culpa al cámara, el micrófono se acopla con el de la cámara] ...se acopla con el de aquí... ¡ah! [el cámara y el bedel discuten cómo arreglar el problema] si no, intento elevar un poco el tono de voz, si me oyen mejor así [revuelo en el público buscando el consenso auditivo, «ahora se le oye bien»] ¿ahí?... Bueno pues dejémosle ahí, bueno pues entonces, eso hace que en aquél debate, sobre todo en el tema [de nuevo la falta de consenso auditivo detiene la ponencia]
Pedro Insua
No, que el micrófono está apagado, y me dicen que lo encienda [desde el público una voz femenina le sugiere que vuelva a acercarse el micrófono]
Antonio García Santesmases
Es que, si no, hace un ruido tremendo, los que estamos en esta parte... [el bedel informa que ha bajado el volumen a los altavoces de la sala para que no se acoplen los diferentes mecanismos] ...entonces eso hace que ese es un debate que tiene unas características muy peculiares en España.
Como algunas cosas tendré que ir un poco más rápido, porque me quiero centrar en la parte final, pero yo recuerdo por ejemplo, todo el tema de la permanencia de España en la OTAN, los argumentos que en aquel momento se utilizaron, por qué se produce esa convulsión en la vida política española, el referéndum, y recuerdo, como un elemento muy importante, que el argumento que a una parte de la base social de la izquierda le producía mayor conmoción emocional era sin duda el apoyo de EEUU a la dictadura de Franco.
Es decir, yo recuerdo que estando en el congreso del PSOE de la OTAN, donde yo fui el que hizo la intervención favorable a la salida de España de la OTAN, recuerdo que se había polemizado mucho en aquél momento sobre la posición de Indalecio Prieto, en el exilio, sobre el tema de la OTAN. Entonces se había dicho mucho que Indalecio Prieto había apoyado la entrada de España en la OTAN, y que como entonces sí tenía aquella posición de rasgarse las vestiduras por estar en la OTAN. Entonces yo cogí una carta que encontré de Indalecio Prieto, del último Indalecio Prieto, cuando Indalecio Prieto había cumplido ochenta años, una carta que él dirigía a Eisenhower, y después una carta que dirige a Kennedy nada más ser nombrado, y dice él: «Señor presidente de los Estados Unidos, soy un español que ha llegado ya a tener más de ochenta años y usted no me conoce y tal pero yo tengo que dirigirme a usted para decirle algo», entonces hace toda una proclama: «los principios del tratado del Atlántico Norte &c. han quedado radicalmente invalidados por la política americana de apoyar a la dictadura de Franco.» Entonces, en esa dinámica, recuerdo que al terminar el texto, cerré la intervención con aquello, y entonces yo me acuerdo que había una vivencia en el salón aquél, una parte de los dirigentes... sobre todo los más mayores lloraban, más de alguno. Entonces salió Felipe González como una estampida terrible: «la peor cita que se ha oído nunca de Indalecio Prieto, es intolerable utilizar aquí la memoria de Prieto de esta manera», &c., pero claro, efectivamente, eso iba a la urdimbre emocional de lo que en aquel momento se vivía en España por parte de esa generación.
Eso no quiere decir que en aquél debate, algunas de las cosas que ahora se están diciendo sobre la guerra, no aparecieran ya entonces, y fijaros que intentaré ver la enorme diferencia que hay entre la perspectiva de los años ochenta y la perspectiva del 2001. ¿Por qué? Bueno, recuerdo por ejemplo dos o tres días antes del referéndum, tuvimos una mesa en el Ateneo de Madrid, donde vino el historiador británico Edward Thompson. En la mesa estaba Edward Thompson, Javier Muguerza, Toni Doménech, Carlos París y yo; exposición para explicar las razones para la salida de España de la OTAN. Y me acuerdo que en aquella perspectiva, la perspectiva de Thompson, él planteaba las cosas de una manera muy distinta, él decía «miren ustedes –llegaba a decir– ha cambiado el modo de producción, el mundo hoy es un mundo presidido por las élites militares, se ha producido tal autonomía de las élites militares que estamos abocados al choque entre dos superpotencias, este choque entre las dos superpotencias hace factible una guerra nuclear, esto es el elemento, el destino al que estamos abocados si no se rebelan los pueblos...»; y entonces, pues, ahí aparecía todo un debate de la militarización del pensamiento político, la carrera de armamentos, las armas de exterminio, lógica exterminista, &c. Si os fijáis, si se fijan ustedes en este debate, ¿con quien debate Edward Thompson? Pues claro, Thopmson debate en aquél momento con personas como Agnes Heller, y con personas como Jean-François Revel, y es importante esto para el debate que hay ahora. ¿Que decía Agnes Heller en su libro sobre el pacifismo en aquél momento? Decía, «estos señores –decía–, los pacifistas alemanes, movimientos de los verdes, están considerando que la carrera de armamentos y la lógica exterminista que ellos llaman pueda provocar una guerra nuclear, creen incluso que es posible el fin del mundo, pero están exagerando porque es el fin de un mundo y no el fin del mundo; pero incurren –esto es importante para el debate de ahora– en un error mucho mayor», y es lo que Agnes Heller en aquél momento llamaba el pacifismo zoológico. Han llegado a la conclusión de que es preferible acabar, abandonar la idea de la libertad con tal de mantener la vida. Es decir, lo que ella venía a decir es: han vuelto a recoger aquél debate de Bertrand Russell al principio de la guerra nuclear, si es preferible ser antes rojo que muerto o antes muerto que rojo. Entonces Bertrand Russell había dicho «no, mire, esto ha llegado a una situación tal, la guerra nuclear es una cosa extraordinariamente peligrosa y realmente nosotros no podemos hacer que la humanidad vaya a este asunto, siempre es preferible sobrevivir antes que llegar a esa situación». Entonces él diferenciaba eso en relación a la Primera Guerra Mundial o en relación al nazismo; entonces Agnes Heller decía: bueno, cuidado con este argumento, este argumento es muy peligroso, la idea de que la vida está por encima de la libertad es un argumento de gente que ya no cree en ningún tipo de valor, eso es lo que condujo a las democracias europeas a abandonarse ante el nazismo, las políticas de los que defienden esto son las que en el fondo prefieren. Entonces volvía a la frase famosa de Churchill: «queréis evitar la guerra perdiendo el honor, habéis perdido el honor, y tendréis guerra». Bueno esta era un poco la argumentación.
Si conectamos esa argumentación con la de Jean-François Revel, ¿qué decía entonces Jean-François Revel? Bueno decía «las democracias liberales están en crisis, porque la gente no es capaz de defender valores; hay una crisis radical de valores y entonces, ¿cuál es la diferencia con el expansionismo soviético? El expansionismo soviético es un órgano cerrado, un órgano implacable, acabará triunfando sobre las democracias liberales, porque ellos sí son capaces de tener unos valores, mientras que nosotros ya no creemos en nada y hemos caído en esta especie de nihilismo, de relativismo, de incapacidad de defender ningún valor». Entonces, si se fijan ustedes, estas críticas a la supuesta falta de capacidad de Occidente para defenderse, a su supuesta incapacidad para entender las lecciones de la historia, vuelven a aparecer veinte años después en un contexto distinto, es decir, ese era el argumento que se decía, y siempre se ha utilizado la metáfora de Hitler: «igual que se fue a aquella política de apaciguamiento frente a Hitler, y eso no evitó que el monstruo creciera, hoy el monstruo soviético crecerá, avanzará y acabará con las democracias liberales, luego todos ustedes que son pacifistas, en el fondo, están haciendo el juego, quieran ustedes o no, a la Unión Soviética».
Este era el modelo, yo lo discutí, me acuerdo en una ocasión con Agnes Heller, en la Fundación Pablo Iglesias. Había venido invitada por Fernando Claudín, y recuerdo que después incluso lo comenté, del libro suyo sobre el pacifismo, en una revista, que ella tuvo después la amabilidad de decir que se publicara en una revista italiana, el comentario, aunque ella no estaba de acuerdo con aquella posición, y que se podía discutir. Y en una entrevista que le hace Claudín aparece ese punto continuamente, o sea, ella continuamente decía «cuidado con esto, vosotros por defender la vida estáis dispuestos a renunciar a la libertad, y sobre todo a renunciar a nuestra libertad». Y ese era el problema, y eso era una cosa que afectaba mucho a gente como Thompson, y a otros que decían: «no hombre no, nosotros queremos el desarme, queremos la distensión, pero también queremos la democratización de los países del este, nosotros estamos por luchar a favor de los derechos humanos en estos sitios, no nos podéis acusar a nosotros de ser precisamente los que os hemos abandonado a vuestra suerte sin querer saber nada de la causa, de la ciudadanía o de la libertad en vuestros países».
Esto tiene importancia porque cuando nosotros teníamos ese debate, marzo, ya va pasando la vida, hace dieciocho años... en marzo del 86, era uno más joven, en marzo del 86, cuando era el referéndum de la OTAN, pues no podíamos imaginar lo que ocurre después, y es que efectivamente después de todo eso, inmediatamente ya, llevaba un año, Gorbachov, llevaba un año la perestroika, y el supuesto modelo soviético expansionista implacable que jamás cedería en nada y que trituraría la democracia liberal, hace unas propuestas sobre el tema de la reestructuración del pensamiento político, de la casa común europea, de la superación de la política de bloques que nadie podía haber imaginado, ni la persona más optimista. Cuando va Gorbachov a Naciones Unidas y hace aquél discurso, todos los medios dicen osado, atrevido, hay que ver este hombre donde ha llegado, hay que ver, esto es un nuevo discurso como el que hizo Churchill cuando habló del muro de hierro, del telón de acero, pero este hombre sí que ha tenido la osadía de plantear una nueva perspectiva, a ver cómo defiende occidente y cómo defiende EEUU.
Y a mí me parece que ahí se produce un fenómeno de una extraordinaria importancia, sin el cuál es muy difícil entender lo que nos está pasando ahora, antes de entrar en lenguajes sobre si el mundo hoy es unipolar, si hay una tensión irreducible entre occidente y culturas ajenas, la cultura islámica o lo que sea. No, primero hay que situar cómo era la cosa en los años ochenta, había dos bloques; hay un señor que dice: vamos a superar la política de bloques, vamos a un nuevo pensamiento político, ¿y por qué eso no llega a cuajar? Esa es la interrogante que hay que hacerse ¿por qué eso no llega a fructificar? ¿Por qué no es posible esa reestructuración del aparato productivo, digo, que termine con éxito? ¿Por qué lo que se decía que era inverosímil, y es que los países del bloque soviético, del Pacto de Varsovia, abandonaran por su voluntad, se produjo? ¿Por qué lo que Helmut Smith consideraba que nunca se iba a dar, y que a lo sumo sus hijos, ya muy entrado el siglo XXI, verían, se dió, que fue la unidad alemana?
Este es el punto que hay que ver, y hay que ver eso en relación a otro punto muy importante, que es que cuando estábamos todos dando vueltas a eso, estábamos todos dándole vueltas a la unidad alemana, a lo que pasaba en Polonia, a lo que pasaba en Hungría, a lo que pasaba en Rumania, cuando todavía teníamos en nuestras mentes la imagen de Ceaucescu, la imagen de Havel, todas aquellas imágenes, el papel del Papa, todo aquello del noventa, hay un punto que es que ahí, un día alguien intentará explicarnos exactamente lo que ocurrió, se produce la invasión de Kuwait por parte de Sadam Hussein, que hay que investigar con claridad qué pasó antes, ¿qué conversaciones hubo entre la embajadora norteamericana y el señor Hussein? ¿Por qué el aliado da un paso de ese tipo? ¿Por qué se le ocurre dar un paso en una circunstancia y considera que no va a tener una reacción? ¿Por qué hace una política tan irracional como esperar seis meses hasta que al final se produce la salida de Kuwait después de la primera guerra del golfo? Y sobre todo, ¿por qué toda la atención que teníamos en pensar lo que tenía que significar el nuevo orden europeo, la superación de la política de bloques, como decía Gorbachov? No que yo hubiera, que yo supero mi bloque y tu mantienes el tuyo, ¡es que no hay bloques! Es decir, que buscamos un nuevo orden... ¿Cómo es el nuevo orden? ¿Qué papel tiene que jugar la comunidad internacional? De pronto, chico, todos vamos completamente abocados a esa tensión, vamos abocados a ese choque, desde agosto del 90 a enero del 91 estamos en eso, en agosto del 91 se produce el golpe de la Unión Soviética, que fracasa, pero bueno, que fracasa y que hace que meses después, dos meses después, en la Conferencia de Madrid, yo recomiendo mucho y muy vivamente el libro del corresponsal de La Vanguardia en Moscú, Rafael Poch, magnifico libro, porque estuvo desde 85 al 2002, iba explicando día a día lo que es todo ese elemento y a partir de ahí, ¿qué es lo que ocurre?
Bueno, pues ocurre que en la Conferencia de Madrid cuentan, es cuenta tremenda de Baker en sus memorias, ministro de exterior, y dice: me encontré de pronto que nada más y nada menos que el ministro de exteriores soviético Shevardnadze me pedía por favor que intentara convencer a Yeltsin de que había que mantener la Unión Soviética, dice, «pensar lo que había sido aquel enemigo y encontrar que éramos nosotros los que teníamos que argumentar, y bueno si así lo queremos hacer más caseramente, la imagen que conocemos de aquella cumbre donde el monarca español le dice aquello, en aquella cena que tienen, le dice a Gorbachov, parece que no le va a usted muy bien, ¿no, señor Gorbachov?... no tal, y a los dos meses... disolución de la Unión Soviética, desaparición del senado de Gorbachov, ya no hay enemigo.
Lo cual a mí me parece que ahí tenemos que dar todos vueltas, es decir, mire usted, además de los errores que tuviera el modelo, además del problema de si había que haber empezado primero por la gente y después se lanza mucho eso «es que tenían que haber empezado por la economía y no por la política, el modelo chino ha funcionado», hay muchas discusiones sobre ese asunto de si podía empezar, o de si el problema de la transparencia, o qué relación hay entre mercado y democracia, hay muchas cosas de estas, pero lo que es evidente es que la voluntad que tuvo Occidente de buscar un nuevo orden fue nula. Como tal el Imperio de Occidente americano y en segundo lugar, de nuevo ahí, los pacifistas, les volvió a ocurrir otro ataque, porque si el primero fue «os parecéis a los apaciguadores que al final provocáis que venga Hitler» ya en ese momento fue «vosotros habéis contribuido a que hubiera dictaduras en esos países porque nunca hacíais ningún gesto» y por eso decía Thompson, «hombre, coño, haber estado toda la vida hablando con cuatro disidentes del este, que eran los que venían o los que uno veía, para que ahora acabe resultando que están todos adorando a Hayek o pensando que Margaret Thatcher era estupenda, hombre es un poco duro para la vida de uno», claro, realmente considera que esto es lo que ha ocurrido, pero esto pasó, claro, está el libro este de Peter Glotz, La izquierda tras el triunfo de occidente, donde lo explica muy bien, frente a toda la idea de democratizar allí, vino la época de las simplificaciones y de los modelos rotundos, el modelo rotundo fue: Marx ha muerto, Jesucristo vive. Se lanzaban allí, volvía el resurgir de la religión y ese fue el proceso que se fue dando en todos esos países.
Entonces ese es el punto del que debemos partir, eso hace que a partir de ahí, pues claro, comienzan a darse nuevas teorizaciones sobre las relaciones internacionales, claro. Cambia todo, es decir, porque entonces ya incluso viene la ilusión, pues vendrá un mundo de prosperidad. ¡Eh!, bueno, ya Bush padre había dicho aquello de que este es el siglo americano; después la economía le fue peor y ya perdió, pero bueno, al principio estaba entusiasta con el final de la primera guerra del golfo, y entonces estaba toda esa idea de la prosperidad.
Y yo mismo les confieso, aunque he sido mucho más portavoz de la izquierda socialista que diputado, en la época que fui diputado, cuatro años, la primera entrevista que tuve, digo esto es para un novelista, porque realmente me dijo el portavoz: «Mira, recibe a un señor de la embajada de Rumania y tal». Vino un señor a verme al despachito ese pequeño, y le dije: «Usted dirá.» «No, es que yo venía a verle porque nosotros queríamos entrar en la OTAN, y no se qué opina el Partido Socialista.» Y yo le dije: «Hombre, pues es un poco surrealista que le hayan mandado a usted a verme a mí, porque claro, yo soy el más contrario a que siga en la OTAN, pero bueno yo tomo nota.» «No, no, no, es que claro, nosotros tenemos esta idea de que queremos estar protegidos por la OTAN y tal.» O sea, era la perspectiva por donde iba el asunto, entonces, claro, pues allí vino toda esa época de todas las incorporaciones de Polonia y de todo este tipo de países.
Entonces eso hace que a partir de un determinado momento, pues claro, se va produciendo la caída, porque mientras Gorbachov efectivamente tenía un proyecto en la cabeza, tenía un modelo, Yeltsin, bueno, fue un personaje totalmente controlado por los servicios, controlado por los EEUU, no tuvo personalidad propia ninguna, es decir, ahí ya no había interlocutor, ya no había capacidad, aquello fue entrando en una crisis cada vez mayor, y fue entrando el debate sobre cual era el lugar de Europa, sobre qué debía hacer Europa.
A mí me parece que todo eso hace que entonces, cuando se van produciendo las teorías, al principio van surgiendo, la teoría de Fukuyama del fin de la historia, la teoría de Huntington del choque de civilizaciones, pues realmente muchas de estas teorías tenían, pues, algo de elucubración intelectual, que debemos pensar que no aparecen como plasmadas en la realidad hasta el 11 de septiembre del 2001, es decir, el once de septiembre de 2001 es lo que provoca que una parte de la gente, vea, visualice, bueno, pero realmente: ¿pero qué ha pasado aquí?
Es decir, las frase estas que hemos leído en los libros de los norteamericanos de ¿por qué nos odian tanto? ¿qué es lo que ha ocurrido aquí? Es decir, ¿cómo es este tipo de mundo internacional que hemos creado? Todos tenemos en la cabeza la cantidad de análisis que salieron entonces a toda velocidad, y realmente muchos de ellos sobrecogedores, bueno recuerdo un artículo de Tudel: «el mundo se puede convertir en un inmenso País Vasco y esta es la situación en la que nos encontramos, un polo imperial frente a unas personas desahuciadas, o desarraigadas que acudirán a la violencia intermitentemente y ya nunca más volverá a haber seguridad»; o las frases de otros «el mundo ha entrado en una situación donde América Latina no cuenta, Europa está en radical división interna, África está absolutamente desatendida y entonces frente a ese tipo de polo imperial habrá continuamente ataques violentos, destrucción, &c.» Todo esto fue ir entrando en un tipo de dinámica donde intentar interpretar lo que todo eso estaba significando.
Y, a partir de ahí, es como se van produciendo las posibles respuestas a esa situación, que es lo que probablemente nos interesa más discutir aquí, pero los presupuestos eran, ¡eh!, había que dar algún presupuesto previo para ver cómo se repiten las argumentaciones y cómo se sale de esta situación. En esa circunstancia, evidentemente después de los ataques del 11 de septiembre, hay, además del sobrecogimiento, hay un primer momento que es el conflicto de Afganistán, y un segundo momento que es el conflicto de Irak, que son diferentes.
En el conflicto de Afganistán hay en la comunidad internacional, primero, por lo que se vive, la experiencia acaba de ser muy inmediata, pues hay como una especie de duda de aprehensión, no se acaba de ver, se deja hacer a los Estados Unidos, ya los EEUU lanzan la idea (muy importante tenerlo en cuenta) de que ellos no se someterán a mandato, es decir que de la experiencia que ellos han tenido de la primera guerra del Golfo, es que ir a coaliciones internacionales con muchos países y con un mandato prefijado plantea grandes dificultades y poco margen de acción, por lo cual ellos van optado por la idea de «responderemos según consideremos», «nosotros tomaremos las decisiones», «hay organizaciones que ya no pueden estar a la altura», y se van haciendo toda esa crítica a Naciones Unidas. Esto evidentemente es lo que ocurre al principio con el tema de Afganistán.
Pero claro, no tiene la intensidad de lo que ocurre después con la guerra de Irak. ¿Y por qué? Por lo siguiente. Primero, porque a partir de ese momento comienza a haber un debate sobre si Irak es un estado donde hay armas de destrucción masiva, pues entonces se plantea todo ese problema del peligro que eso puede significar, pero aún en el supuesto de que tuviera armas de destrucción masiva, si está conectado o no con el problema del terrorismo. Entonces ese es el problema que se discute, es como ahí, con la percepción que hace la gente, mejor o peor hecha, una conexión entre los talibanes y Afganistán, entre el terrorismo y un determinado estado, esto no se ve en el caso de Irak por muchos de los analistas. Entonces ahí se empieza a plantear el debate de cómo salir de esa situación, y yo creo que debíamos intentar rastrear que ya iba habiendo varias posiciones, pero al menos hay dos.
Una primera posición que dice, oiga, solidaridad con el pueblo americano, no cabe duda, pero mire usted, tiene usted que hacer dos cosas, levantar el embargo de Irak, porque esa situación es insostenible y puede provocar un conflicto cada vez mayor y desactivar el conflicto de Oriente Medio, si no hace usted estas dos cosas, vamos a tener todos cada vez más problemas, tanto en el sentido de los sectores que podemos denominar los sectores vinculados a un islamismo radical, dentro de nuestras sociedades, comienza a plantearse ya ese problema como internacionalmente si se vinculan a un determinado estado. Eso es un poco el discurso que se va lanzando por parte de determinadas cancillerías europeas, por parte de muchos políticos europeos, es decir, hay que intentar resolver este asunto al máximo. Ustedes recuerdan, como yo, la imagen de aquel día que a todos nos sobrecogió, cuando sale Arafat, quiere poner el brazo para donar sangre, cuando de pronto salen aquellas imágenes de palestinos aplaudiendo, cuando después nos enteramos que no eran imágenes de ese conflicto sino de otro, en fin todo el tipo de manipulaciones mediáticas que van surgiendo. Pero ahí es evidente, es como el que va mirando dos hojas y dice, bueno hay que resolver eso.
Siempre recordaré aquella imagen, por decir de un político español, del alcalde de La Coruña, que dice en un informativo de estos de una hora, dice «he estado con el alcalde de Nueva York, esto es tremendo, esto es terrible, pero claro, mire, eso hay que resolverlo porque si no resolvemos el conflicto de Oriente Medio, eh, nos vamos a encontrar con dificultades cada vez mayores». Es aquella frase «no porque lo diga Bin Laden», después del mensaje que lanza Bin Laden, dice «aquí habrá conflicto y habrá violencia porque mientras el estado de Israel no respete las resoluciones, mientras masacren al pueblo palestino, tenemos pleno derecho a defendernos y utilizaremos cualquier tipo de armas». Ese es un poco el rollo. Entonces esa es una posición, posición «vamos a intentar resolver este asunto», «vamos a desactivar», «vamos a levantar el embargo».
Bueno, la otra posición es la posición que va tomando cada vez con más fuerza EEUU, que es una posición, bien porque no quiere, bien porque no puede, esto ya es otro debate, tener posibilidades de resolver el problema de Oriente Medio, bien por el peso que tiene. Recordemos aquello que decía, Edward Seitz, cuando decía «pero si peor todavía que el más duro del gobierno de Sharon son la minoría más radicalmente sionista que hay en Estados Unidos que es incapaz de entender cuando le queremos decir 'oiga usted si es que hay este problema, si es que hay esta dificultad', si es que no quieren aceptar ni elementos previos de la propia historia. Si se siguen inventando su propia historia de lo que ocurrió, de cómo se produjo la creación del estado de Israel, &c.». Entonces ahí, pues bien, porque no quieren bien porque no pueden, ese conflicto cada vez va a más.
Segundo lugar: se produce el problema que todos conocemos de la desactivación de lo que se entiende el problema del embargo. No sólo se mantiene el embargo, sino que cada vez más se va conectando a niveles de propaganda la idea de que las armas de destrucción y el terrorismo es el mismo conflicto, y que hay que aplicar pues la guerra preventiva, la teoría aquella de, he visto que en Oviedo se discute sobre Octubre del 34, y me recuerda aquella frase de Caballero cuando dice: «hay tres posibilidades», dice él en un escrito que tiene entre el 34-35, «la primera, si a uno le golpean, uno pone la otra mejilla, la segunda pues uno realmente tiene legítima defensa, y la tercera uno se adelanta». Entonces los Estados Unidos claro no eran Largo Caballero, ni tenían un sindicato en su país con mucho poder, y ellos se adelantan, y consideran que están legitimados para adelantarse, que hay que prevenir, que hay que intervenir antes y que además (y aquí es donde está el problema importante) nadie tiene legitimidad para controlar esta decisión, es decir, no hay un órgano internacional hoy que pueda decir: sí señor, puede usted hacerlo o no hacerlo.
Este es el problema que se da. Esa es la tensión que hemos vivido. Esa tensión, como sabemos, lleva a final del año 2002 y a principios del 2003 al gran debate de qué se hace, que es el gran debate dentro de la administración norteamericana. Hay un debate, que es por un lado la posición de los llamados neoconservadores, los halcones, y por otro lado está la posición de las palomas. En esa circunstancia la posición de los neoconservadores, como sabemos, es una posición (ahora esto esta estudiado por todos los que han estudiado esos asuntos) se sabe que bueno, después de la primera guerra del golfo, ellos ya habían planteado un plan que Bush padre en ese momento no considera que haya que llegar hasta el final, que haya que pasar de expulsar a Irak de Kuwait, que no hay que llegar hasta Bagdad, que si uno llega hasta Bagdad tiene que ocuparla; la posición neoconservadora es mucho más ambiciosa, hay que reorientar toda la zona, hay que incluso construir, ellos llaman, una democracia en Irak, «nosotros tenemos que hacer que eso sea un elemento ejemplar para el resto de la zona, tenemos que controlar además los recursos del petróleo, esa es nuestra posición», como saben ustedes esto lleva un debate allí importante, aislacionistas, intervencionistas, bilateralistas, multilateralistas, realistas y neoconservadores, que nos llevaría mucho tiempo pero que es de gran interés porque, claro, está la posición de los que consideran si estamos tal, o los que dicen, joder en la que nos estamos metiendo, para un poco, el mundo no funciona así, déjate ahora aquí de expandir tantos valores, como dicen los neoconservadores. Los mas realistas: no nos metamos en tantos fregaos. Pero está la otra posición. En esa circunstancia se plantea la pregunta: ¿quién me apoya en esa estrategia?
Al final se va imponiendo la estrategia neoconservadora. Aquí es donde está el gran debate en Europa y el problema de la posición española y el tema de si ha habido ruptura o no en el consenso en la política exterior española. Porque, efectivamente, ahí es donde hay que tomar una posición completamente distinta a la que se produce en la primera guerra del golfo. En la primera guerra del golfo hay una posición que provoca, bueno, pues un tipo de coalición, muy amplia, en el caso del parlamento español apoyada por la mayor parte de los grupos excepto Izquierda Unida. En este tema, sin embargo, el PP se queda solo frente al resto de los grupos políticos de la cámara. Aquí vemos una diferencia importante en las fuerzas políticas, vemos también una diferencia importante en el lugar que se va dando del tipo de aliados, claro, lo que sobre todo marca la enorme diferencia es el debate que se da en Europa.
Si nosotros pensamos lo que ocurre a principios del 2003..., bueno yo creo que, yo por lo menos las noticias que tengo, y lo que yo viví entonces, yo ya no era parlamentario, ni estaba en la dirección del PSOE, ni tengo datos reales cotidianos, pero vamos, alguna información cuando hablas con uno o con otros, te haces del asunto. Mucha gente le decía a Zapatero: «no sigas». Es decir, cuando Zapatero tenía aquella posición tan de principio: «estamos contra la guerra, es una guerra injusta», cuando le decían en la cámara: «oiga, ¿pero si Naciones Unidas la aprueba?» Y decía «aunque Naciones Unidas la aprobara seguiré considerando que es injusta, aunque pueda ser legal porque tenga ese tipo de apoyo, yo no la apoyaré porque me parece que no da lugar ese modo de doctrina de la guerra preventiva, eso cambia las relaciones internacionales». Había gente que le decía, al menos en la sala de amigos con los que he discutido esto, decían «pero oye, al final este se queda solo», «este es un loco, este se queda solo con la brocha y con Almodovar, porque vamos, al final, Francia cede, Alemania cede, todos ceden, están simplemente repartiendo el negocio, vas a ver tu la que se va a organizar, a quien se le ocurre nombrar secretario general a este tío». ¡Era el modelo! Es decir, la gente decía: «Sí, sí, los artistas, tiene a los artistas y a los intelectuales pero al final aquí cede todo el mundo».
Claro, no ha ocurrido eso, esto es un punto importante, es decir, lo que da fuerza a esa posición es que efectivamente se rompe Europa. Después podemos discutir porque lo hace Francia, porque le sigue Alemania, tenemos esta declaración de Kohl diciendo «oiga si no les pedían a ustedes ir, si sólo les pedían avalar, ¿cómo se les ocurre a ustedes tener esta posición?», le dice a Schroeder. Otros dicen, es que lo ha hecho usted por electoralismo. Susan Sontag decía: «hombre a veces no está mal que por el electoralismo se hagan determinadas cosas», es decir, que la gente tenga determinado tipo de apoyo electoral. Y efectivamente, este señor ganó las elecciones con eso, pues, bueno, no ganó pidiendo una cosa tremenda, simplemente que no apoyaría esa guerra, &c.
Pero no cabe duda que ahí, el mérito de este hombre, de Zapatero, es que él lo dice antes, pero lo que le da relevancia al asunto, es que no se queda ahí con Almodóvar, porque si se hubiera quedado sólo con Almodóvar, con Fernán Gómez, con los que cantaban o con Juan Diego Botto, menudo desastre. No, es porque en esa circunstancia, Francia y Alemania aguantan, y sobre todo, porque la misión que en principio estaba adjudicada a España, de que convenciera a Méjico o a Chile, o que ayudara a convencer, no les convence, ni a Méjico ni a Chile, y eso es lo que plantea esa dinámica, es decir que ahí se produce una situación donde, cuando se producen las intervenciones en Naciones Unidas, como sabemos, pues Francia toma una posición, ustedes recordarán, le aplaude el conjunto de las personas que estaban allí, los embajadores: Alemania, Fischer apoya aquella posición, Chile, Méjico, &c., y España con nuestra ministra, la más implacable, la más aguerrida, defendiendo la posición a favor de conflicto o a favor de la guerra.
Se ha dicho, oiga, pues si salió tanta gente a la calle, pues si realmente la gente estaba tan en contra, pues si realmente ha habido unas movilizaciones, ¿cómo es que después el Partido Popular ganó las elecciones municipales y autonómicas? Bueno, pues a mí me parece que eso tiene una razón, y es que la guerra al principio dura poco. Es decir, vosotros recordaréis cuando tuvimos el debate el año pasado, que me invitasteis amablemente para discutir de otro tema, que era la democracia, estaba empezando el conflicto, era por el 30 por el 31 de marzo, el 11 de abril, ya se había terminado. Entonces la gente dijo, «bueno pues han ocupado, se derrumba la estatua, se hacen mas o menos un determinado tipo de imágenes», y entonces pues parecía que bueno, la guerra ya ha pasado. Me acuerdo que se hicieron bromas sobre cual era el papel del Papa, después vino el Papa, y no habló de esa guerra sino que hablo de la civil, de la guerra civil, y no solamente no criticó a Aznar, sino que le bendijo a él y a toda la familia y todo ese asunto. Y entonces, claro, como ya eso se olvidó, todo lo que había sido la posición del Papa, como a la vez se produjo todo el asunto de que la cosa se iba olvidando.
¿Qué es lo que ocurrió? Pues lo que ocurrió fue, que es una cosa terrible con el problema del terrorismo, que cuando pilla cerca, pero no al lado, pues a la gente no le afecta igual. Y ocurrió lo de Casablanca, ¿pero que ocurre? «Bueno, ha sido Casablanca, se llama Casa de España, pero sólo son cuatro españoles», esto es lo que ocurre. Entonces se estuvo en la idea (y esto es lo que me parece a mí el drama que hemos vivido en los últimos días). ¿Cuál es? Que todo el mensaje que Aznar defendió, ¿cuál era? El mensaje que Aznar defendía era, la frase la resume aquella frase que era, «Algunos entenderán ahora determinados gestos». Cuando él logra que en la lista de organizaciones que sean controladas por elementos terroristas esté Batasuna, esté ETA, intenta que no aparezca el elemento del separatismo, sino el elemento del terrorismo. Pero claro, la gente partía de la idea de decir, «hombre, pues si hemos logrado esto...» Pues, hombre, si, hay una parte de la gente que decía, «oye el mundo es como es, oiga, tampoco se trata de ser altruista, de ser filántropo pues ¿qué le vamos a hacer?». ¿Pues son irakies? Pues se les matan a los irakies, pues ¿qué le vamos a hacer? Es decir, no entramos en eso, pero algo hemos sacado nosotros a cambio.
Pero claro, nunca pensaron que hubiera consecuencias de eso que un día le afectarían o le pudieran afectar. ¿Qué es lo que se produce en el drama que hemos vivido la semana pasada? Pues en el drama que se ha vivido la semana pasada, lo que se produce, cuando se produce este atentado tan terrible, hay una parte de la opinión pública que dice, bueno pero vamos a ver, ¿este tema no era para garantizar nuestra seguridad para siempre? ¿no era que nosotros teníamos que meternos en ese conflicto para estar bajo el paraguas norteamericano y estar más protegido? O ahora resulta, como le dicen los editoriales del viernes y del sábado ya en los periódicos, que mire usted, ¡teníamos un problema y ahora tenemos dos! Seguimos teniendo el de ETA, ¿y ahora tenemos el del terrorismo islámico? ¡Ahí está el asunto!
Y eso es lo que provoca esa metabolización emocional terrible, dramática de la gente, cualquiera que fuera a la manifestación del viernes lo pudo ver, que estaba continuamente mirando a ver si me explican qué ha pasado o quién ha sido. ¿Qué ha ocurrido? Porque si la opinión pública hubiera cambiado tanto que estuviera en otra dinámica, lo racional era, desde el jueves, pues haber insistido mucho en la perspectiva del terrorismo islámico, haber lanzado banderas desplegadas a Bush y a Blair y haber dicho: «oiga usted, esto que les ha ocurrido a ustedes es dramático y es terrible pero es una lucha contra toda la civilización, nos pasará a todos, tenemos que estar unidos, tenemos que defendernos». Eso hubiera sido el modelo, pero como Aznar sabía que la legitimación que él había logrado no estaba por haberse metido en este problema del peligro del islamismo radical o del terrorismo, sino de haber vendido que de esa forma resolvía el problema de ETA (él lo intento hasta el final, «no sigamos con ETA porque ese es el único argumento que une»), es decir, todos somos conscientes de que si al final hubiera sido ETA el resultado hubiera sido distinto, o el resultado electoral, porque es ya tal el agotamiento del pueblo español con los atentados de ETA que hubiese dicho «pero bueno, ¿dónde hemos llegado? ¡Basta de experimentos! ¡Acabemos! ¡El único que lo entiende es este señor! ¡Este si que sabe como hay que atacarles!» Pero claro, como no ha ocurrido eso, la gente dice: «Bueno, ya no es sólo que sea justa que sea injusta, que me conmueva moralmente, que yo sea piadoso, que tenga buenas intenciones, que me guste el Papa o no me guste. Es que, mire usted, ¡me ha llevado la inseguridad usted a mi propia casa, a mi propio terreno!» Esto es lo que ocurre.
Y eso le va a costar muchísimo a la gente, más allá de la decisión metabolizar un asunto de este calibre. ¿Por qué? Porque en definitiva España ha estado fuera de la Primera Guerra Mundial, España ha estado fuera de la Segunda Guerra Mundial, ha tenido una Guerra Civil que ha tenido conexiones internacionales decisivas, por la no intervención de las democracias a favor de la República, por el papel de Italia y Alemania, por el papel de la Unión Soviética, pero no ha estado ella en la guerra. Entonces, claro, ahora de pronto verse en primera línea de un conflicto internacional sobre el que no ha pensado, sobre el que no le parece concebible que haya ocurrido, y que él esté, después que toda la vida se había pensado en las relaciones con el Mediterráneo, pues claro eso costará muchísimo metabolizar emocionalmente eso, y saber cómo se sale de esa situación.
Piensen ustedes que hemos tenido una campaña donde, en un momento determinado, decía el candidato del PP, el señor Rajoy: «bueno, es que resulta que mi oponente dice que hay que hacer una política exterior basada en Kofi Annan, Chirac, Lula y Lagos». Y la gente se reía como si se le hubiera ocurrido el delirio mayor del mundo, y dices «oiga, bueno, perdone, es decir, es que la política exterior donde le debe usted a Naciones Unidas, donde defiende usted lo que ha defendido Francia en el Consejo de Seguridad, donde combata usted la pobreza como Lula, o donde usted logre una transición donde al final por fin saque usted cuentas con un señor como Pinochet, no es un asunto de risa, es un asunto muy serio, pero claro, todo funciona en el modelo este de las grandes simplificaciones, por fin estamos en el lugar que nos corresponde, por fin lo hemos logrado, por fin hemos dado un paso adelante, por fin somos respetados internacionalmente y nada tiene consecuencias de lo que hemos hecho».
Esta es otra de las cosas. Aquí no hay consecuencias de lo que uno hace. Uno toma una decisión, y aquí no pasa nada. Claro, cuando pasa y pasa como ha pasado, pues la gente dice, ¡pero bueno!, pero entonces, ¿quién?, pero, ¿por qué ha ocurrido esto, qué cálculo se hizo? ¿Qué estrategia se tomó? ¿A quién se le ha ocurrido esa situación? ¿Esto va a ser así para siempre? Este es el problema en el que ahora nos encontramos. Ante ese problema a mí me parece que hay un debate de gran intensidad, que, claro, es el debate sobre cómo afrontar ese conflicto. Y a mí me parece que en ese asunto hay posiciones diversas, pero sí que me parece importante (me dijo Pedro que habíais tenido un foro, sólo que con este lío de los últimos días no había manera, porque, claro, ha sido tan dramático todo y la campaña electoral y... veo que está en algunos de los artículos de la revista y en los foro el papel de Europa, hacia donde puede llegar Europa o no), bueno, aquí si que va a producir evidentemente una inflexión, es decir, volver a apostar por Europa o no apostar por Europa, o qué creemos que es Europa. Hoy mismo, por la mañana, Zapatero, cuando le han entrevistado, pues continuamente ha vuelto a ese tema, que es donde está unos de los puntos esenciales del debate.
Es decir, Aznar, cuando apostó, bueno esto ha ocurrido muy dramáticamente, pero si cogemos artículos que fueron saliendo durante la campaña, algunos de gente muy alejada de él, pues por ejemplo pienso en Andrés Ortega, pienso en Elorza, Sotelo, varios que decían, «bueno yo no coincido, pero tiene su coherencia este planteamiento, este señor considera que ya Europa nunca va a ser un sujeto político, que la Europa de Francia y Alemania está condenada a no tener ese tipo de fuerza, España se debe independizar de su posición francesa, debe tener un nuevo lugar con Estados Unidos, con Gran Bretaña e incluso veo que en algún momento se da una enorme importancia al tema de los hispanos, o al tema de la lengua, el tema de la cultura», que eso tenía su lógica. Pero fijaros que siempre partiendo de la idea de que no seríamos nosotros el blanco fácil de la cadena, el eslabón por donde saltaría la cuerda, esto, no se partía de esa idea.
Y eso es lo que hace difícil el tipo de planteamiento, porque además eso le va a hacer a la gente entrar en una reflexión, en la que hasta ahora, pues no se había entrado, que es la reflexión de ¿qué es el Islam?, de ¿cuál es el fanatismo que se pueda dar en el Islamismo?, ¿en qué medida el fanatismo es un elemento de todo el Islam o de parte del Islam? ¿cómo se puede conjugar eso? ¿cómo deben ser las relaciones entre Europa y el Mediterráneo? Y eso vinculado tanto a las sociedades en nuestro funcionamiento interno como a las relaciones internacionales.
En ese punto me parece a mí que hay que decir que a veces se ha planteado una crítica a todo esto, a las posiciones de izquierda en este asunto, llegando, me parece a mí, a una cierta caricatura de las posiciones de izquierda, es decir, venir a decir bueno, igual que se decía en los ochenta que estos movimientos pacifistas en el fondo están haciendo el juego a la Unión Soviética porque tal, pues ahora se viene a decir, bueno estos movimientos en el fondo están haciendo el juego al Islamismo, porque han entrado en tal relativismo que ya no creen en ningún valor cultural y les da lo mismo una cultura que otra. Y, bueno, ese planteamiento yo no digo que no se dé en determinadas personas, pero si uno coge el documento Stacy sobre el problema de la laicidad en Francia, no hay nada de eso. En el documento Stacy no hay nada de relativismo, de que nos da lo mismo un valor que otro, y nos da igual ocho que ochenta. No hay nada de eso, hay una defensa de la República, de la escuela, de la ciudadanía, de la laicidad, de cómo se tiene que producir el problema de lo público y lo privado.
Pero a la vez hay una reivindicación no de cualquier Occidente, sino de determinados principios que dan sentido a Occidente, y aquí es donde está el debate, porque, claro, porque cuando ahora a la gente se la quiera llevar al debate de si realmente les da igual Occidente que el Islamismo, la gente va a preguntar las dos cosas: de qué Occidente me habla, y de qué Islamismo me habla. Porque, claro, si usted del Occidente que me habla es de un Occidente que no controlo, en el que no puedo participar en las decisiones, en el que hay conexiones oscuras que nunca llego a entender entre los negocios de determinados señores y de determinadas intervenciones militares... hombre déjeme usted que también le diga que para mí Occidente puede ser otra cosa. Lo digo porque por ejemplo hay un artículo, del viernes me parece, o del sábado, en el diario La Vanguardia, del gran especialista internacional en terrorismo el señor Laqueur, norteamericano que ha escrito varios libros, donde él continuamente dice «bueno, lo contrario de la pobre gente que le han preguntado por televisión», la gente creyendo todavía que era ETA continuamente decía, esto no puede durar, esto tiene que ser ya el final, y el dice «no, no, esto es el principio, porque no saben ustedes la que nos espera, esto es una nueva era de mega terrorismo», verán ustedes la que viene. Y entonces él añade, pero claro, fíjense ustedes que para combatir esto hay que reformar la estrategia de Occidente. Y añade este señor, ya verán ustedes como hay personas que no está dispuestos a asumir los retos que esto significa. ¿Y a quién se refiere? A los intelectuales alemanes que se han puesto a conmemorar la Crítica de la Razón Pura, el cosmopolitismo y los derechos humanos, diciendo no se dan cuenta que es imprescindible determinado tipo de actuaciones si uno quiere ser efectivo, y no siempre se pueden defender los derechos humanos, &c.
Quiero decir con esto, que en este embarullado debate sobre el tema de los derechos humanos, se pueden hacer muchos reproches, los que hacen un reproche a la izquierda diciendo, «mucho defender los derechos humanos pero poco os preocupa la mujer que está sometida en comunidad por el Islam fanatizado y ahí tenéis una posición acrítica con la diferencia», pero, claro, también hay los que defienden la estrategia de Occidente y dicen, «oiga, no pensará usted que podemos combatir el terrorismo manteniendo los derechos humanos, eso que no se le pase a usted por la cabeza, no mire usted a Guantánamo ni a nada», porque es que eso no hay manera, claro. Aquí es donde tiene uno que ver desde donde defiende y qué Occidente defiende.
Y a mí me parece que ahí evidentemente hay un tema sobre el papel de Europa. ¿Puede Europa hoy ser una potencia internacional que permita ser un punto que no sea el que lleve a este choque entre dos fundamentalismos? Esta es la pregunta; es decir, ¿creemos algunos que se ha producido una deriva fundamentalista en la política norteamericana? Pues sí. No en toda la sociedad americana, no en todos los políticos norteamericanos... El otro día teníamos un debate en la facultad de políticas en la UNED sobre el tema de Von Clausewitz, este filósofo alemán, y entonces sobre el problema de la visión de Max Weber sobre Estados Unidos y sobre el problema del antiamericanismo, y decía el profesor Tortosa, con fuerza, «se habla de antiamericanismo, pero les voy a citar posiciones antiamericanas: 'se violan los derechos humanos', lo dice un antiamericano como Jimmy Carter; 'se produce un fraude en las elecciones', lo dice un norteamericano como Al Gore; 'se produce un determinado tipo de política en función de determinados intereses', lo dice otro antinorteamericano como Norman Mailer o como Gore Vidal». Quiero decir, ¿qué es antiamericano?
Es que claro, ahora Revel ha vuelto, y entonces ahora ya el enemigo no es la URSS, que acabará con nosotros porque no creemos en nada, sino que ahora el enemigo y el monstruo es el fanatismo islámico ¡porque tampoco creemos en nada! ¡Nunca hemos creído en nada! No creíamos en los ochenta, no creíamos en el 2000, y no creemos en nada, no sabemos qué pasa. Se parte de la idea de que Occidente no cree en nada. Yo no sé quien se habrá inventado esto en la cabeza, ¡si es al revés! Porque creemos en determinadas cosas, hay cosas que no estamos dispuestos a admitir como se hacen, este es el problema. Y entonces ahí es donde se plantea el debate, ¿puede Europa hacer eso? ¿abe que Europa haga eso?
Porque, si no lo hace Europa, hay el problema del choque entre dos fundamentalismos y hay el problema también que cualquier ilustrado, cualquier laico, debería tentarse la ropa, de pensar que esto es un diálogo entre las religiones. Claro que puede ser positivo que haya un diálogo entre las religiones, y evitar prejuicios o tensiones pero hombre, como dice Florence Darkays, nosotros claro, partimos de una Europa que ha superado ese asunto, o que ha intentado superarlo, claro, si es que ahora resulta que el único elemento. A ver si se ponen de acuerdo las religiones monoteístas. Pues claro, así si es muy positivo lo de Asís, para intentar que la cosa no vaya a más, pero algo tendremos que hacer directamente desde la racionalidad laica y desde la política democrática frente a eso, esto es donde yo creo que va a darse el debate. Va a ser muy difícil, a nosotros nos va a costar mucho, nosotros hemos estado fuera completamente de ese lío, nunca hemos entrado en ese tipo de conflictos, no tenemos esa experiencia del nazismo a la que aluden Revel y todos estos.
Porque es que ya la ironía ha sido esta campaña, en un momento determinado se cogen los discursos a la nación alemana de Thomas Mann para explicar que si gana Zapatero, es como cuando ganó Hitler, es que todo está disparatado, es que cuando ya la cabeza se va, todo es posible, el desvarío llega un momento en que la gente ya pierde el sentido de la realidad. Pero, bueno, pero vamos a ver, si es que cuando hablamos de Tepública, de laicidad, ¿pero de qué habla usted? Como cuando se dice «terrible asunto las víctimas del Holocausto». Sí, tremendo, ¿sabe usted que tuvo un presidente de un gobierno español que estuvo en un campo de concentración? Porque yo no se cuantos jóvenes españoles saben que Largo Caballero estuvo seis años en un campo de concentración, porque claro, hablamos de las víctimas y no hablamos ni siquiera de las nuestras, que puestos a eso, no conocemos ni siquiera por qué ha sido la historia de la República, y por qué se produjo. Entonces, claro, ahí es donde está el problema, y a mí me parece que esto va a costar mucho, porque hemos estado en otro tipo de mundo internacional, y ahora meternos nosotros en este mundo, entrar en esa situación, va a ser terrible, porque va a ser decir, bueno, pero, ¿y nosotros? No ya el dramatismo inmediato de que haya ocurrido esto, o de que esto afecte al turismo, o que pueda volver a haber otro atentado dentro de un mes, o que el otro sea en Francia, porque diga un señor que está en contra de la ley laica, y que entonces el otro también interviene o que otro no sea ni en Francia ni en Alemania y sólo sea en el de las Azores. Todo eso ya veremos como evoluciona. Pero evidentemente nosotros tenemos que hacer un esfuerzo por pensar cómo evitamos eso, como evitamos ese conflicto, cómo reconducimos esa situación.
No podemos simplemente quedarnos pasivos, y ahí es donde me parece que tiene un papel esencial, un papel muy importante, la política. Como ven es entrar en una agenda completamente distinta de la del inicio de la transición: España como problema, Europa como solución. Ahora Europa misma ya es un problema, distinta a la de los años ochenta, dos bloques militares, peligro de una guerra nuclear. Ya no es eso, ahora hay un polo, una única superpotencia, hay una situación de desarraigo, de desagregación de frustración, llamémosle como queramos, que está continuamente en tensión, con esa situación, y está si algunos, si Europa, si otras instancias, si Iberoamérica, pueden ser lugares para un mundo más multilateral, más multipolar, donde pueda tener su hueco, su palabra, en esa situación.
Yo creo hay que apostar por eso. Pero realmente me parece que estamos simple y llanamente iniciando el debate. Podemos pensar que este debate, el debate es este. Muchas gracias. [Aplausos conmovidos del público.]
Pedro Insua
Bueno, vamos a parar. Vamos a hacer ahora un descanso de cinco minutos, porque en fin, el torrente de ideas que ha desarrollado Santesmases ha planteado los puntos fundamentales y entonces pues vamos a asumirlos y después a seguir. [Cinco minutos más tarde.]
Vamos a proseguir. Entonces tiene la palabra el doctor Serafín Fanjul.
Serafín Fanjul
Gracias, ¿cómo se oye? ¿repercute el sonido allí? Bueno, pues muy agradecido por invitarme a participar y a ustedes en especial por escucharme, si es que tienen la amabilidad de llegar hasta el final, y bueno, alguna aclaración previa tengo que hacer:
Yo no pretendo convencerles de nada. Ya se que pueden pensar que es extemporáneo empezar así, pero yo se que a las personas adultas no se las convence, y menos con una charla, con una conferencia, porque los cambios de opinión requieren unos procesos largos, y simplemente me conformaría con ofrecer alguna información, desde un ángulo quizás de especialista, quizás de conocedor o «experto», entre comillas, aunque me da miedo utilizar estas palabras y generalmente las rechazo, porque son las que se suelen utilizar en las tertulias radiofónicas y en los periódicos los que no son expertos absolutamente en nada. Pero bueno, a lo mejor alguno sabemos algo de estas cosas.
Después de la conferencia de Santesmases pienso que sí, que quizás pueda ser útil que yo hable de algunas cuestiones relacionadas con algo que parece aparentemente muy lejano, en el tiempo desde luego, y muy lejano en el ambiente, como es Al-Andalus. Cosas relacionadas con Al-Andalus. Puede parecer algo realmente poco relacionado, pero me parece que, precisamente en ese sentido, puede ser útil aportar algunos detalles, algunas cosas, algunos elementos de juicio. ¿Por qué? Porque el momento histórico que vive nuestro país, no me refiero sólo a estos tres o cuatro últimos días horribles, sino a un momento histórico que empieza desde la muerte del general, que yo creo que es realmente complicado, que es un momento de una crisis grave, una crisis grave que se ha ido acentuando con el paso del tiempo.
Y hace unos años, como siete u ocho años, empecé a darme cuenta, en un aspecto muy concreto, empecé a darme cuenta que mis conocimientos de arabista no encajaban en el crucigrama con lo que estaba oyendo, o sea las verticales no me encajaban con las horizontales. O sea, los conocimientos que yo he leído, las experiencias que he acumulado a lo largo de muchísimos años, desde que era estudiante, lo que he ido aprendiendo, viviendo en países árabes, por observación, &c., todo eso encajaba poco, o casi nada, con la imagen que estaban colocando desde determinados ámbitos, en la exaltación y en la mitificación, en la falsificación del pasado de la península ibérica en su vertiente musulmana.
O sea, para ser más claros, desde finales del franquismo, no ya después de Franco, sino incluso desde los finales del franquismo, pues hay una aceleración del mito de Al-Andalus. Es un mito que, en general, pues puede ser poco dañino; puede ser poco letal, si se queda en juegos florales, que el Ayuntamiento de Toledo invita a unas jornadas, porque se hace un simposio en Córdoba y lo paga la Diputación Provincial, y cosas de ese tipo. Si se queda en eso, o se queda en una exaltación turística, que sirva para atraer turistas que vienen buscando rarezas, pues efectivamente no es perjudicial.
Ahora bien, si eso se empieza a utilizar (y es lo que se está haciendo) y por eso me preocupa y por eso he llamado a esta charla, Al-Andalus punta de lanza, si se empieza a utilizar como argumento para empezar a construir una identidad diferenciada, en alguna parte de España, y en alguna parte muy fundamental como es Andalucía, entonces la cosa ya tiene menos gracia, y la cosa ya me preocupa muchísimo.
Y por eso comencé una serie de trabajos que se han ido publicando; primero fue un libro en el año 2000, Al-Andalus contra España, y hace unos días, hace un par de semanas, ha salido otro que se llama La quimera de Al-Andalus. En estos dos libros he abordado, o intento abordar al menos, pues yo qué se, el conjunto de conflictos, de falsificaciones, no se, y de ideas equivocadas, que se están vendiendo de manera sistemática.
Nosotros vivimos en Madrid, y quizás por eso no nos hacemos una idea de lo que pasa en Andalucía. En Andalucía pasan muchísimas cosas, y una de las que pasan es que se está tratando de utilizar el mito este del arabismo de Andalucía para fundamentar un hecho diferencial que si no, no hay manera de inventar por ningún sitio. ¿Qué se trata de agarrar? Pues de lo más raro... ¿Qué es lo más raro y pintoresco y lo más exótico en Andalucía? Pues evidentemente el periodo de dominio del Islam en la tierra. Andalucía no tiene una lengua distinta, aunque ahora hay por ahí gente que está tratando de inventar el Andalú, aunque no aclaran [risas en el público asistente] sí, sí lo hay, no se rían, es decir, aparecen hasta en Internet intentos de gramática de Andalú, casualmente hecho por licenciados y doctores de la Universidad del País Vasco y de la Autónoma de Barcelona, casualmente, aunque sus apellidos son castellanos, pero, bueno, se está intentando, se está intentando. No hay una burguesía nacionalista, como sí la había en Cataluña, y entonces el hecho diferencial hay que montarlo sobre la historia... estoy dando mi punto de vista, que he intentando desarrollar en estos dos libros.
Creo que no es un intento que se pueda llamar progresista, aceptando la palabra progresista con todas las salvedades y todos los resquemores que nos pueda suscitar esta palabra, porque los puede suscitar... No es un intento progresista, es más bien una regresión. Los nacionalismos (y me parece que quizás podemos estar casi todos de acuerdo con ello), los nacionalismos son fundamentalmente reaccionarios. Todos los nacionalismos. Pero no sólo el de los fascistas, o el de Franco o de los nazis. No, no. También el de los nacionalismos más pequeñitos, más de campanario. Entonces he estado trabajando la cuestión; sobre todo me he centrado en dos aspectos: por un lado esa idea que tanto se repite de la exquisita convivencia de las tres culturas, que supongo que ustedes habrán oído en muchísimas ocasiones, y el segundo gran aspecto, el segundo gran capítulo, es el de las pervivencias de ese Al-Andalus en la España posterior, y por supuesto en la España actual que es en la que vivimos. Y en los dos terrenos mis conclusiones, y evidentemente siempre son provisionales, pues mis conclusiones no son muy notables: hay pocas supervivencias de la cultura árabe –y yo soy catedrático de literatura árabe, entiendan que yo no estoy aquí tirando piedras a mi tejado por gusto, no me estoy divirtiendo, estoy simplemente diciendo lo que pienso a partir de lo que veo–. Ni hay grandes supervivencias árabes (islámica mucho menos) ni en los ochos siglos de Al-Andalus hubo tal convivencia exquisita, ni tales tres culturas maravillosas, ni nada por el estilo.
Es verdad que los conocimientos de historia, de la sociedad española en general, de los jóvenes muy en particular, son más bien escasos o escasísimos, antes lo decía Santesmases con mucha razón, aunque claro, cabría preguntarle si su partido no tuvo nada que ver en la reforma des-educativa del bachillerato español, los señores Maravall, Carmen Virgili, Pérez Rubalcaba, Marchesi, ¿no tuvieron nada que ver con todo eso? Pero bueno, esto es un inciso, en el que no quiero insistir.
Bueno, la cuestión de la exquisita convivencia: pues hay una idea, muy extendida, que se repite a todas horas en los discursos políticos, se repite en las instituciones, en las fundaciones que en Andalucía son de mucho peso, reciben buenos fondos de la Junta de Andalucía, es decir, reciben buenas ayudas, y eso genera un caldo de intereses alrededor, todo hay que decirlo, y se está continuamente repitiendo la idea de que había una convivencia estupenda, había un paraíso. Se está confundiendo, vamos, se está agarrando el mito del paraíso perdido, el mito de la edad de oro perdida, del buen salvaje también, aunque no se llame salvajes en modo alguno, y yo desde luego no lo hago, a los musulmanes andalusíes, y por supuesto al intento de recuperación de ese paraíso perdido. Todo eso es lo que se está concentrando en la resurrección mitológica de Al-Andalus.
Al-Andalus, aclaro, de momento, no significa Andalucía en árabe. Al-Andalus era la Hispania musulmana, ya tuviera su frontera en el Duero, o ya la tuviera en Algeciras, es la Hispania musulmana. Tampoco significa España, como en muchas ocasiones traducen algunos de mis colegas, y saben que están falseando el sentido. Al-Andalus no significa España, Al-Andalus es Al-Andalus, es una entidad política, cultural y religiosa netamente diferenciada de la de España. Aquí no viene de más decir que en esos juegos florales, en esos simposios y en todas esas cosas que se organizan por la geografía española adelante, una de las prácticas (habituales) consiste en apuntarse para Murcia al místico Ibn Arabi el sufí, porque efectivamente nació allí, apuntárselo como español, apuntarse como español a Ibn Hazam, yo que se, a quien queramos, a Al-Mutamid de Sevilla, o a Ibn Ujazir, o a quien nos de la gana, como españoles; bueno esto es otra más de las falsificaciones. Ibn Arabi de Murcia, nació en Murcia, desarrolló sus estudios durante unos pocos años en Murcia, después se marchó a Oriente a hacer la peregrinación, se murió en Damasco y está enterrado en Damasco. Entonces, yo no sé como se puede llamar español a una persona de estas características, cuando este señor Ibn Arabi nunca tuvo ni pajolera idea de que en Murcia iba a haber más adelante un país llamado España. No sabía español, por supuesto, ni siquiera la lengua romance de la época, era una persona netamente imbricada en la cultura árabe, era un árabe, de cultura, y bueno lo mismo que digo de Ibn Arabi lo puedo decir de todos los demás.
Sin embargo con un sentimiento no poco paleto, digo, visto desde el lado nacionalista español, se apunta a todas esas personas porque, bueno, fueron figuras señeras del pasado, de otra cultura, y como estuvieron aquí, nacieron aquí y vivieron aquí, se les considera españoles. Aquí hay que decir que lo que está operando es el feroz poder de la geografía, es decir, como nacieron aquí y vivieron aquí, son españoles. Bueno se están mezclando dos conceptos distintos, eran culturalmente árabes, religiosamente eran musulmanes, lo cuál era para ellos el hecho capital y fundamental, y decisivo. Antes que ninguna otra cosa los hispanoárabes, los andalusíes, eran musulmanes, que era el verdadero criterio, y sigue siendo el verdadero criterio de relación entre los musulmanes.
Nosotros hemos perdido esa noción, sencillamente porque el laicismo ha ido relegando, en mi opinión por suerte, la religión a unos ámbitos particulares, íntimos, y nos hemos ido acomodando a lo largo de una serie de guerras y de siglos de persecuciones y de tensiones en Europa, hemos conseguido poner la religión en un ámbito mucho más razonable, y a mí me parece que eso está bien.
En el caso del Islam no se ha producido esa evolución, no se ha producido ese cambio. Antes Santesmases señalaba, que, claro, que no se puede hablar lo mismo de unos musulmanes que de otros. Bueno, pues yo le invito a que nos haga las aclaraciones de cuáles son las diferencias de criterio entre los musulmanes extremistas y no extremistas, por ejemplo sobre el irtadda. Como no tiene por qué saber árabe, y ustedes tampoco, se lo traduzco. Pues el irtadda es simple y llanamente la apostasía. Yo le invito a que nos explique las diferencias que entienden unos musulmanes y otros, los buenos y los malos, sobre el irtadda, y qué hay que hacer con los que cometen irtadda, apostasía, o qué opinan los buenos y los malos musulmanes sobre los derechos de la mujer, la aplicación de la Saria a las leyes civiles.
La Saria, creo que no hay que repetir lo que es, porque lo sabe todo el mundo. Qué opinan sobre los derechos... que no es una cuestión para hacer bromas y caricaturas, esto de «bueno, las pobres mujeres que están allí...» No, no. Es que están allí de esa manera. Y aquí, no es para hacer bromas. Por ejemplo, sobre los derechos de herencia. No quiero meterme ya en los casos extremos del adulterio y de la lapidación, y de todas esas historias, que por fortuna son muy poco numerosas, aunque son, existen.
Y esto viene un poco también al hilo, en fin, de todas estas cosas que parece que los americanos y los occidentales nos enteramos del conflicto con el Islam el 11 de Septiembre del 2001. Bueno, se enteraría el que fuera, otros a lo mejor ya sabíamos lo que pasaba. El hecho de que los medios de comunicación occidentales, y esto creo que vale para los americanos y para los europeos, hayan estado durante muchos años haciendo la vista gorda ante lo que sucede en el norte de Nigeria, o lo que sucede en Sudán, o lo que sucede en las islas Malucas, o en las Filipinas, o en Pakistán, o en la India, no significa que los problemas no existan; simplemente sucede que no nos enteramos. O que nos enteramos poco. O bueno, conflictos que nos quedan más cercanos, aunque los hemos visto siempre en un plan de buenos y malos. Los servios eran los malos y los bosnios musulmanes eran los buenos. Bueno, pues yo pienso que esto habría que discutirlo, y habría que ver los ejemplos, uno por uno. Porque puede haber bosnios buenísimos, y servios malísimos y viceversa. Pero bueno, esto, digo, son cuestiones secundarias, aunque en sí mismas sean graves.
Yo creo que realmente Al-Andalus, volviendo, recapitulando hacia el fenómeno histórico estrictamente, Al-Andalus no fue ni mejor ni peor –o sea, no quiero ahora cargar las tintas en el sentido contrario–, no fue mejor ni peor que los reinos cristianos del norte. En cuanto a valoración moral hubo un momento inicial en que las técnicas, los conocimientos filosóficos, la ciencia, entraron en la península ibérica efectivamente a través de Al-Andalus. Esto es algo innegable, que no va a discutir nadie; yo, desde luego, no. Entraron viniendo de Oriente, venían de Persia, de Siria, de Bizancio, de la red helenística, hablamos del resto del helenismo de Siria, sobre todo, y esa fue una de las vías de penetración de ciencias, técnicas, filosofía... Religión menos, naturalmente, porque había un choque de civilizaciones y de religiones en el suelo de la península que es absolutamente innegable.
El choque de civilizaciones existió en la península ibérica en la Edad Media, hubo dos sociedades y dos religiones mutuamente excluyentes. Dos, y triunfó una de las dos, que es la nuestra, de la que somos herederos. Si eso fue bueno o malo, no me meto a discutirlo. Ahí cada uno puede opinar lo que quiera, sobre los resultados que ha tenido una vía de civilización y los resultados que ha tenido la otra. Ahí no entro ahora. Pero hubo un choque excluyente. Entonces: eso son los hechos. Si nos queremos poner a hacer moral y ética de la historia, vamos por mal camino, porque salimos pringados todos, absolutamente todos. No hay ni un solo grupo humano que pueda decir que está a salvo de haber practicado barbaridades con cualquier otro grupo que tuviera cerca y fuera más débil. Absolutamente nadie se salvaría. Y además no me parece que eso nos ayude a entender, que es lo que creo que debemos hacer, intentar entender lo sucedido, entre otras cosas para no repetir acciones de ese tipo.
Y yo creo que en alguna medida sí estamos evitando la repetición (luego diré por qué) de esta clase de actitudes o de funcionamientos. Pues una cuestión muy relacionada con esto, y que está relacionada con un problema como es el de los inmigrantes musulmanes en nuestros mismos días, el problema de la integración de los musulmanes, que choca con verdaderas dificultades, es el que se planteó en el siglo XVI (sobre todo en el siglo XVI) con la integración de los moriscos.
Se les obligó, a la fuerza, a principios del año 1500-1501, se les obligó, a los musulmanes de Granada que habían quedado, a hacerse cristianos. Evidentemente, quién va a defender semejante cosa, eso de que se les obligara... yo, desde luego, no. Pero el hecho es que se cristianizaron superficialmente, pero no entraron en modo alguno en el conjunto, en la participación de la sociedad en la que estaban (aunque en Granada seguían siendo numerosos). En otras zonas de España eran mucho menos numerosos. En Valencia sí había también; en contra de lo que se cree, en la Andalucía occidental no había prácticamente mudéjares, que era también como se les llamaba, musulmanes que habían mantenido desde el siglo XIII la religión musulmana. Y el siglo XVI es todo un siglo de pugnas, pero de pugnas verdaderas, de choques, de matanzas mutuas, y evidentemente terminó imponiéndose la que era más fuerte de las dos comunidades.
Dios me libre de pretender algo semejante para los inmigrantes actuales. Vamos, ni persecución ni nada. Por suerte, la sociedad española (y esto creo que debemos decirlo, porque es algo favorable para nosotros), la sociedad española actual es de las más permisivas y de las más abiertas, y de las más tolerantes del mundo. No estoy poniéndonos una medalla, es la realidad. Es así. Entonces, hacer una transposición literal, material, de la persecución contra los moriscos a los problemas que puedan tener los inmigrantes moros en El Ejido me parece que, sencillamente, es otra falsificación más, porque nadie les impone nada desde el punto de vista religioso. Nadie se mete en sus creencias, ni en su forma de vivir, ni nada por el estilo, como debe ser, evidentemente. Y tengo que hacer una aclaración tan tonta, porque a veces es que hay que hacerlas. Como debe ser, es una obviedad, pero es así.
Lo que no se puede es decir que está sucediendo lo contrario. Es eso lo que está sucediendo, aparte de delincuencia que pueda cometer cualquiera, marroquíes o españoles, que evidentemente hay que perseguirla, eso está fuera de discusión, sea quien sea el infractor. Desde el punto de vista de la imagen, la imagen que se ha ido desarrollando, como ocurre con otras tantas imágenes, al final, la imagen, lo que piensa la gente, lo que cree la gente sobre lo que ha sucedido, termina siendo lo que cuenta. Termina siendo lo que decide. Piensen ustedes en sucesos lejanos o cercanos. ¿Qué es lo que ha ocurrido? Pues varias cosas, varios acontecimientos en los que yo preferiría no entrar, porque son tristes, y porque son demasiado cercanos, y porque estamos todos demasiado motivados en un sentido o en otro, y realmente creo que no deberíamos hablar de cosas muy concretas cercanas.
¿Qué ocurre desde el punto de vista de la organización de la sociedad? En esa sociedad islámica de Al Andalus, o de ahora, pues el individuo prácticamente no cuenta; cuenta únicamente como miembro de un colectivo. Esto vale para los musulmanes dominantes, y vale para los judíos, y vale para los cristianos, en la España medieval. Pero es que ese fue el modelo desde el principio, desde los primeros establecimientos de Mahoma, en Medina con los judíos, de Mahoma. Los pactos que firman, que luego incumplió, y terminó expulsando a unos y exterminando a otros. Esos son los modelos que luego los aplican en distintas conquistas, en Jerusalén, en Damasco, &c. Un modelo que consiste en que la comunidad que se somete, los dimnies (dimma significa acuerdo), los dimnies aceptan una serie de condiciones de sometimiento a la comunidad musulmana dominante, y reciben unas prestaciones de tipo, yo qué se, protección, ayuda, y tolerancia para que practiquen su religión, independientemente del momento histórico. Esto ha sido la idea general. Naturalmente no voy a hacer aquí una historia del Islam, porque no viene a cuento, pero esa es la tónica que se ha mantenido y que se viene manteniendo.
Hace poco, el año pasado, recientemente, hay un libro de Gilles Kepel, sobre el conflicto de Oriente Medio, y preguntaban a uno de los dirigentes del grupo Hamas qué ocurriría si los palestinos consiguieran imponer su estado en toda la tierra de Palestina, qué ocurriría con los judíos. Bueno, la contestación era un poco preocupante, porque la contestación fue que bueno, van a tener el estatuto de dimnies, y el estatuto de dimnies es, literalmente, tener que estar sometidos a un conjunto de normativas medievales. Yo no se si quieren que les de detalles, porque a veces pueden ser hasta desagradables, pero bueno, puedo contarles los aspectos más cómicos de la cuestión, como que tengan que entrar descalzos en la Medina de Fez; los judíos, para distinguirse, el llevar ropas diferentes, el llevar signos distintivos, cosa que ha ocurrido en el mundo árabe hasta mitad del siglo XIX, determinados colores obligatorios en la ropa, zapatos de distintos colores, determinados colores están prohibidos para las mujeres cristianas y judías. Esto ocurría todavía en Egipto a mitad del siglo XIX, o sea, esto lo cuenta Edward Lear, con toda tranquilidad, pero simplemente en un plan descriptivo, ni siquiera de denuncia, ni de ataque ni de nada, simplemente refiriendo lo que ve. No pueden construir casa más altas que las de los musulmanes, no pueden montar a caballo en ciudades habitadas por musulmanes, porque sus cabezas irán por encima, no pueden adelantar a musulmanes andado por la calle. Todo esto, puede decirse, bueno y qué más da, qué tontería. Bueno, desde el punto de vista de una sociedad preindustrial, todo esto no son tonterías, son cosas muy serias; y digo que no quiero entrar en terrenos más concretos que pueden ser mucho más desagradables, como cualquier conflicto en el que haya sangre por medio, o cosas así.
¿Qué significa Islam? Islam significa sumisión, en árabe, literalmente. Sumisión. Se sobrentiende que sumisión a dios. Bueno, la cuestión es que como dios está muy lejos, pues generalmente la sumisión suele ser a los que le representan, que están bastante cerca. Normalmente ese es el mecanismo. Y se ha dicho que el Islam es din wa-daula, o sea, religión y estado. Creo que esto lo conocerán ustedes, y entonces no me quiero extender sobre la cuestión del asunto, la mezcla, la imbricación absoluta entre religión y estado; o sea entre vida política y vida religiosa. No entienden bien qué significa el laicismo (ni bien ni mal, un musulmán medio), ni entienden la separación entre estado e iglesia, entendiendo lo de iglesia, claro está, en el sentido de religión islámica, es verdad, y esto hay que decirlo para poner las cosas en su término, y no cargar la mano más de la cuenta. Es verdad que no debemos, y yo estoy tratando de contrapesar, no debemos comparar los elementos más negativos de una de las dos civilizaciones, con los más positivos de la otra, en ninguno de los casos. O sea, si vamos a comparar elementos teóricos, tienen que ser teóricos; y si vamos a comparar hechos históricos, concretos, deben ser hechos históricos lo que comparemos, ¿no?
Esto lo explica muy bien Bernard Lewis en un libro estupendo que se ha publicado también recientemente, por suerte, les digo. Aprovecho la ocasión, aunque no soy corredor de ventas de Bernard Lewis, pero en los últimos años se están editando o reeditando varios libros excelentes de este magnifico historiador y arabista inglés que vive en EEUU y que están en las librerías, y que están al alcance de cualquiera, aunque en algunas ocasiones las traducciones son verdaderamente para ir a un juzgado de guardia, pero, en fin, la cuestión es que el mismo Bernard Lewis lo señala también: no es justo lanzar una serie de diatribas sobre el Islam en concreto en un país diciendo, mira qué cosas hacen más bárbaras, y nosotros qué buenos somos porque tenemos la declaración de derechos del hombre... Esto, evidentemente, no se debe hacer así.
Pero lo que no podemos tampoco es renunciar a considerar que los árabes y los musulmanes también son seres humanos. Y por lo tanto, llevar el culturalismo al extremo de considerar que son una cosa aparte, y por lo tanto tienen derecho a actuar de otra manera... No se si lo saben, pero también hay ya una Declaración de Derechos del Hombre Musulmana, de hace unos quince o veinte años. O sea, que el ser musulmán le da a uno un carácter superior al hecho de ser persona. Esto, evidentemente, es un criterio de fanatismo religioso que a mí me parece inadmisible. Ni en el Islam, ni el Cristianismo, ni en nada. Pero es así, eso está funcionando así.
Antes se preguntaba Santesmases, acerca de, en fin, esa comparación entre el Satán soviético y el Satán islámico, que, claro, que aquello no era verdad, y que aquello era una exageración... Bueno, la verdad es que al Satán soviético no lo vencieron ni los hipies ni los pacifistas, lo venció el potencial económico de los países occidentales, y por supuesto su fuerza militar. Evidentemente fue esa la realidad, no fueron los pacifistas lo que tocando la flauta hicieron caer las murallas de Jericó, y en el caso actual, yo, desde luego, no soy partidario ni de intervención, ni de guerra de ningún tipo. Ahora, me parece que hay que ir con pies de plomo antes de hacer aseveraciones de este género, y, sobre todo, transposiciones así, tan mecánicas y tan rápidas.
La cuestión de la Tolerancia. Pues empieza la cuestión porque cuando Mahoma se establece (claro, dirán ustedes, pero dónde se va este), pues cuando Mahoma establece (es que funcionan así) su comunidad en Medina, son una dumna más, o sea, una gente aparte del resto de los humanos, aparte del resto de los mortales, y este sigue siendo el criterio de base. Este sigue siendo el criterio de base, es decir, se puede luchar contra el Satán soviético, porque a fin de cuentas pertenece a un ámbito racional, pero no se puede luchar contra Dios y todo el problema que hay con los fundamentalistas, con los extremistas islámicos. Ellos están hablando por Dios, la transposición, ellos son la traducción de Dios. Y todo el conflicto que hay dentro de ese Islam, entre democracia e Islam, está en que rechazan la democracia porque es una creación humana, que por lo tanto no puede estar por encima de Dios.
Yo no sé..., vuelvo a las palabras que dije al principio, yo no estoy tratando de convencerles de nada. Estoy tratando solamente de darles información. Si ustedes agarran el Corán (y van a decir, bueno, hombre, dónde se va usted), pero no, es que es la base. Y que a nosotros la Biblia nos importe poco, no significa que a los musulmanes el Corán no les importe nada. Ojo con eso, que son cosas muy diferentes. Entonces cuando en alguna ocasión, incluso con colegas míos, he entrado en debates más o menos públicos en radio o lo que sea, pues claro es que parece como que obvian el hecho de que el Corán está ahí, y el Corán a ver que musulmán sincero (no me digan: no, es que éste no lo cree) ¿Qué musulmán sincero va a discutir el carácter indiscutible del Corán?
Pues mire, podemos encontrar pasajes, en los que en el Corán se establecen normas de tolerancia con las comunidades no islámicas, y hay otros en los que la intolerancia es radical y absoluta. Pues, como llegar a decir, no toméis a judíos y cristianos como amigos, porque ellos son amigos unos de otros, y el que anda con ellos se hace como ellos, por ejemplo. Esto está fuerte. Hay algunos más. Hace unos días me he encontrado –una parte de toda la documentación histórica que pretendo mostrar, en estos libros, sobre todo en el último–, me he encontrado hace poco leyendo el trabajo de una colega, las normas para maldecir a los cristianos en la época del ramadán, que no son iguales. Claro, dirán ustedes, qué cosas, qué casuística tan divertida, qué risa, ¿no? Bueno, pues no tiene ninguna gracia, porque detrás de todas esas maldiciones contra los cristianos luego hay unas actitudes concretas, y hay unas actuaciones. Y eso, dirán, «bueno, eso es del siglo doce». No, no. No es del siglo XII. Váyanse ustedes a Palestina, a los años treinta, y oigan las cancioncitas infantiles de los niños a los curas cristianos. Por cierto que en Palestina, en estos momentos, el número de cristianos es del 3%. O sea, los movimientos islámicos han laminado, literalmente, al nacionalismo palestino político. Están, en este momento, los que están realizando los atentados en Palestina, los hombres bomba; y todos estos, son musulmanes. Evidentemente no hay cristianos. En los atentados que se producen en Irak, en estos mismos días, en atentados suicidas, generalmente, y digo generalmente porque yo no he visto caso por caso y no puedo hacer aseveraciones de ese género, son musulmanes los que lo hacen, no son cristianos, ni son baasistas. Ojo, los baasistas puede ser que hagan emboscadas, disparen, y maten americanos o españoles, o lo que sea, pero atentados suicidas no los hacen. Sencillamente porque el Baas es un partido de origen laico, neonazi, y, desde luego, no anda por esas líneas.
Por cierto, y también al paso de lo que antes decía Santesmases, los peores atentados, los más sangrientos, los más graves que ha cometido Al-Qaeda, no son el de Atocha, son todos cometidos en Irak. O sea, que achacar una relación de causa efecto entre el atentado de Atocha y la situación de Irak, sencillamente no tiene nada que ver con la realidad. Así de claro, solamente por este lado. Se pueden hacer otro tipo de consideraciones, también se verá la cuestión, pero así.
Las cuestiones de la impureza por estar en contacto físico con los no musulmanes. Ustedes habrán visto las imágenes de la ministra Palacio haciendo un poco el majadero, ¿no? Bueno, qué le vamos a hacer.
Otro apartado que preferiría... voy a pasar de todo esto, porque no parece necesario perderse demasiado en detallar, pero si ustedes quieren, puedo detallar más... [desde el público se oyen varias voces insistiendo en que profundice] ¿Cómo? [la voz de AG, organizadora del evento, insiste en que siga, GB comenta, «si está usted en su salsa»] ...pero miren ustedes, o mirad vosotros, o como queráis que os diga, insisto en lo del principio, no vengo a convenceros de nada, pero estoy harto, estoy harto, de que se hable de los musulmanes tolerantes y los musulmanes intolerantes, y cuando se le pregunta a alguien esto, bueno, y dime las diferencias... silencio sepulcral, en lo fundamen...
[en este momento y como suele ser frecuente cada vez que los materialistas organizan cualquier tipo de acto, un señor, en este caso rechoncho y mayor, canoso y con bigote, sentado aproximadamente en la quinta fila, interrumpe, haciendo gala de su falta de educación, y dirigiéndose contra Fanjul espeta:]
Señor rechoncho
¡Usted es un poco fascista!, ¡usted es un... es un fascista...!
[el revuelo en la sala va in crescendo, a su lado, un hombre más joven y estilizado, que después se jactó de ser musulmán ante miembros de Nódulo materialista –cosa que evidentemente no pudimos comprobar, aunque su aspecto de cuarentón progresista no señalaba ningún rasgo sarraceno– acusa a gritos:]
Cuarentón progresista presunto sarraceno
¡No!, ¡¡no son fascistas!!, lo que son... es... ¡¡¡buenistas!!! {4}
Pedro Insua
A ver por favor... [se oye decir a Santesmases: «¡buenoooo!», mientras el moderador trata de restablecer el orden, el señor rechoncho sigue con sus descalificaciones ad hominem:]
Señor rechoncho
¡Usted es un... racista...!, ¡¡¡Usted es un racista...!!!
Pedro Insua
[que trata de templar gaitas:] Disculpe, aún no empezó el turno de preguntas, así que, por favor, ruego silencio.
[El señor de bigote y camisa clara insiste en su interrupción descortés y vergonzosa, la tensión se nota en el silencio reinante en la sala, lo que provoca en alguno de los asistentes la creencia de que Fanjul ha terminado su intervención, en defensa del mismo interviene Santesmases:]
Antonio García Santesmases
¡Pero déjenle terminar!, ¡que no ha terminado!, ¡es que no ha terminado...!
Fanjul
Yo preferiría terminar mi intervención...
Antonio García Santesmases
¡Claro hombre, si es que no ha terminado!
[El revuelo en la sala continúa, Fanjul inquiere:]
Fanjul
¿He terminado? Si he terminado, me callo...
Antonio García Santesmases
...¡No hombre!, ¡que no!, ¡pero déjenle terminar, que no ha terminado!
Señora desde el público
...¡Esa es la manera de callar las verdades, insultando, así callan ellos a quien dice la verdad!...
Gustavo Bueno
[desde el público, interviene en defensa de Fanjul:]
...¡Y llamando fascista de un modo totalmente incontrolado! ¡porque esa es una palabra que no tiene sentido dicha así, como insulto! Es decir, como el otro día, cuando el señor Llamazares llamaba nazis a los de ETA... ¡pues no son nazis! ¿Por qué les llaman nazis? «¡Sois fascistas, sois fascistas...!», ¡es que no hay derecho a esta impropiedad en las palabras!
[Se logra recuperar el silencio: público y mesa piden de forma unánime que Fanjul continué {5}]
Fanjul
Vamos a ver, yo intento decir cosas que conozco, si ustedes no lo quieren oír... [el público anima a Fanjul a continuar: «¡Siga, por favor!», «¡Que ya está!», «¡Que es un loco!»] ...bueno, miren ustedes, es que claro, voy acumulando datos, y yo se que a la gente no le gusta cambiar sus ideas sobre algo que le ha costado trabajo llegar a conocer. Se que es un esfuerzo, y se que, como decía al principio, eso es un proceso largo, y no se improvisa. Pero es que la realidad es realmente mucho más diferente que lo que nos queremos imaginar a base de buena intención.
Yo tengo muy buena intención, y por lo tanto no tengo nada que ver con nazis, ni con fascistas, ni con nada por el estilo. Yo fui militante del Partido Comunista, ¿sabe? O sea que, bueno, pues claro... siempre me puede salir por ahí un ácrata loco que me diga: ¡claro, esa es la prueba! [este comentario de Fanjul provoca la risa en todos los asistentes a excepción de los energúmenos ya comentados], y entonces estoy perdido, me ponga como me ponga siempre estoy agarrado.
Bueno, vamos a ver, el fenómeno de Al-Andalus tuvo momentos históricos distintos, y tuvo condicionamientos locales, según circunstancias, de momentos de invasiones, de retroceso, y demás. No se puede hacer, como se suele hacer, una tabla rasa, entre el siglo VIII y el siglo XII, y el siglo XIII o XIV. Es decir, cuando se dice, ¡aquella civilización maravillosa que floreció en Al-Andalus!... bueno, sí, a partir del siglo XI, y en el siglo X también. Pero en los primeros siglos los invasores eran gente de un nivel cultural bajo, eran beduinos o eran montañeses beréberes, y no tenían un alto nivel cultural. Piensen ustedes que cuando se produce la invasión de España, no me meto ahora a discutir si es verdad o es mentira la versión del 711, y si se invadió por ahí y si existió pacto o no, porque eso es una cosa que está en discusión, bueno, no me meto ahora en eso, pero, cuando se produce la invasión, a principios del siglo VIII, la cultura árabe, la gran cultura árabe, la enormísima cultura árabe, a la cuál yo he dedicado muchísimos años de mi vida, y eso se puede ver en las librerías, esa gran cultura árabe estaba en formación, todavía no se había constituido la escuela de filología y de gramática de Basora.
A principios del siglo VIII, la primera gramática de la lengua árabe, la de Al Jariri es del año 700 y pico, 750 o por ahí, digo todo esto para que se entienda, que lo de la gran cultura hispanoárabe, es verdad que hubo una gran cultura después, y yo no estoy arrimando el ascua a la sardina españolista. Es que se civilizaron en España, como dicen por ejemplo pues un historiador muy serio como Sánchez Albornoz, u otro historiador no tan serio como Antonio Gala. Pero efectivamente fue así, hubo un proceso de desarrollo, a base de traer cultura de oriente, desarrollar la propia cultura autóctona, y contactos con el norte, bueno; entonces ocurre que en un fenómeno, en el que el aspecto cronológico es fundamental en la historia, se ignora. Se desconoce o se ignora de manera deliberada, y se habla lo mismo de la gran cultura de Córdoba en el siglo X, que ya estaba realmente empezando a despuntar y a ser importante, se mezcla eso con el siglo VIII, totalmente distinto.
En este sentido las novelas históricas que se publican, un montón de ellas cada día, unas cincuenta o sesenta, o no se cuantas, pues claro está que no tienen ni idea de lo que están diciendo. Meten kiwis y buganvillas y cosas por el estilo en el siglo IX en el jardín de Abderramán segundo, y cosas de este género que son bastante lamentables...
Por ejemplo: un fenómeno que se sigue dando en los países árabes actuales, el nombre, los nombres que existen en árabe y que existen en las lenguas cristianas, como es el caso de José. Pues se prohíbe que se ponga la forma árabe, pero también depende de las circunstancias y a veces de los regímenes políticos del momento. Por ejemplo el nombre de José, la versión árabe es Yúsuf, pero se obliga a los judíos a que se pongan Yusúf, que en árabe no suena igual aunque a ustedes les parezca que sí. Y a los cristianos Yasef, dándole una forma de nombre de agente. Insisto, son cuestiones que pueden parecer minucias, pero que, en el conjunto de la vida cotidiana, conforman todo un sistema de discriminación, pues eso, un sistema de discriminación que, si ustedes ven el tratado de Ibn-Abdul, pues es un sevillano del siglo XII, es un tratado en el que da una serie de normas de funcionamiento del mercado, y de funcionamiento de la ciudad, normas de relación y de organización de la vida cotidiana. En ese tratado de Ibn-Abdul, el cuál cito yo por ahí en algún sitio, se compara y se enumera una serie de personas cuyas ropas no se deben vender. Entonces, las personas que se enumeran son cristiano, judío, leproso, libertino, personas que hayan estado en contacto con cerdos..., todo esto, digo, es literatura árabe, esto no es obra de ningún racista, esto es obra de árabes del siglo XII.
Y son ellos los que hablan, y claro, yo me limito a tratar de mostrar lo que hay. Es un poco desagradable decirlo, y se que siempre el que destapa la cacerola sucia, pues a lo mejor es el primero que se mancha. Pero yo creo que se debe hacer, por una mínima razón de honradez intelectual. Insisto en que no me estoy tratando de poner una medalla, creo que lo estoy intentando con seriedad, y bueno, una última cuestión.
Es lo que les decía antes, un gran apartado –pero no me quiero extender más– es el de las pervivencias de la cultura árabe y del Islam en España. La conclusión a la que yo llego, después de estudiar distintos aspectos del asunto, es que las pervivencias que hay en el conjunto de España son escasas, que las pervivencias étnicas son muy escasas. Sencillamente, porque la reconquista fue repoblando con gente del norte y con gente del otro lado de los Pirineos. Y eso, sobre todo, vale para Andalucía. O sea, que esto de que las sevillanas de hoy en día descienden de la reina mora y el rey faraón, pues de eso nada. Las sevillanas de ahora descienden de señores y señoras de Asturias, y de Lugo y de Huesca. Esta es la realidad. En el caso de... claro me pueden decir, eso es porque echaron a los pobladores... En parte echaron, y en parte se fueron, las dos cosas, pero esos son acontecimientos del pasado y sobre todo son acontecimientos en los cuáles el lado cristiano y el lado musulmán no tienen nada que echar en cara al otro, porque los dos hacían lo mismo. En el norte de África también hubo –cosa que parece que se olvida– en el norte de África también hubo unas sociedades neolatinas, cristianas, que se encontraron los musulmanes a mediados del siglo VII y del siglo VIII, cuando conquistaron el norte de África. Esas comunidades fueron paulatinamente islamizándose, según dicen los musulmanes: por gusto y por convencimiento; según la historia el camino fue un poco diferente, y hubo momentos clarísimos, sobre todo en la época almorávide y almohade, en que se obligó literalmente a la población a islamizarse, cosa que también hicieron en Al-Andalus, cuando los almohades conquistaron Al-Andalus.
Lo de las pervivencias, bueno, generalmente se suelen aludir dos aspectos, uno es el léxico que hay en español de origen árabe, y efectivamente hay unas cinco mil palabras, que son de origen árabe aunque los etimos son unos 850. Los etimos son, digamos, las palabras originales de donde se han derivado otras, y en total, contando los derivados y los topónimos, pues puede haber unas cinco mil palabras en español de origen árabe. De esas cinco mil palabras, pues, aproximadamente las que están en uso real son un diez por ciento. Entonces, un hecho. Esto no es una interpretación, ni una opinión, esto es un hecho, es así.
Segunda cosa, el léxico no suele ser el elemento más permanente ni más determinante de una lengua. El léxico es lo que más se modifica, y lo que más varía. Esto pasa absolutamente en todas las lenguas. Entonces Américo Castro, y luego detrás Juan Goytisolo, pues se han agarrado a este argumento del léxico árabe como si fuera demostrativo de lo muy árabes que somos, y, la verdad, es que no somos árabes. No es que sea bueno ni malo ser árabe o español, es que no somos. Es que esta es la realidad, y lo que están vendiendo en Andalucía es lo contrario. Bueno, en el español medieval se encontró una montaña de léxico del francés, ¿significa esto que somos muy franceses? Pues yo no creo que decir jardín, o batalla, o yo qué se, centinela, o montones de cosas así, y más posteriormente fusil, o bayoneta, que son todas palabras francesas de origen, yo no creo que esto nos haga especialmente franceses. Sí podemos estar influidos por los franceses, ideológicamente, filosóficamente, en cuanto a modas en el siglo XVIII y XIX, pero esto no es determinante.
El otro factor, el otro elemento que más se menciona y más se suele sacar, es el del folklore y el flamenco. Bueno, realmente esto tiene poca apoyatura histórica y poca apoyatura literaria aunque, bueno, como hay una similitud aparente en algunos cantes sin guitarra con cantes igualmente sin acompañamiento musical en canciones populares árabes... pues bueno, dicen, bueno como está cerca y aquí hubo moros, significa que lo uno viene de lo otro. Las músicas populares, yo no se si hay alguien que tenga conocimientos musicales, yo no sé música y me guío por lo que me han dicho personas que sí lo saben, parece ser que en la música popular y en el mundo entero hay una coincidencia monotonal, y esa es la coincidencia.
Efectivamente se está utilizando, y aquí creo que se está utilizando demasiado en la pugna política, para inventar ese redentismo andalucista. Yo no veo peligro ninguno de que Andalucía se vaya a islamizar, o sea, entiéndanme, yo no estoy tratando de poner el corazón en la boca para que vayamos todos a salvarnos del infiel. Estoy informando, y creo que la sociedad andaluza tiene más que capacidad y más que personalidad y unas estructuras culturales establecidas como para no tener el más mínimo temor, ni a medio, ni a corto plazo –a largo plazo no lo sé, porque previsiones a largo plazo es, yo qué sé, hacer profecías en el vacío–, pero, en el tiempo razonable que nosotros podemos conocer, o nuestros descendientes, yo no veo que haya ese peligro, como tal peligro. Lo que sí puede haber es un foco de tensión. Sí puede haber un foco de tensión entre españoles de Cádiz, que no creo, o de Jaén o de Málaga, con españoles de Ciudad Real, y esto ya me preocupa más, porque sencillamente es otro foco de conflicto territorial que me parece que no nos merecemos.
Yo no se, para terminar, y con esto acabo, ya creo que podemos enlazar con la discusión general, y respondiendo un poco a Santesmases, él ha hecho algunas observaciones, por ejemplo, sobre el resentimiento de la izquierda española contra Estados Unidos por no haber acabado con Franco... ¿Vale ese razonamiento para Irak y Sadam Hussein? ¿Se habrían enfadado los izquierdistas españoles si los americanos hubieran invadido España en el año 45? ¿O se les está reprochando por no haber invadido? Sólo hago la pregunta.
Cuando se dice que aparece el problema islamista el 11 de septiembre, el problema islamista como ya indicaba, no aparece el 11 de septiembre, es muy anterior, es un fenómeno que se va produciendo desde la muerte de Nasser, prácticamente. Yo estaba entonces en Egipto, y alguna otra persona presente también, y al día siguiente del entierro de Nasser, soltaron a los hermanos musulmanes que estaban en la cárcel, que luego mataron al mismo Sadat que les había soltado. Bueno, tomaron dos medidas: Sadat las dos primeras medidas que tomo fueron, suprimir el harasat, o sea los secuestros de bienes, y soltar a los hermanos musulmanes. A partir de ese momento –no digo que los hitos históricos sean siempre indiscutibles, o sea, a partir del día tal ya empezó a ser otra época, no, las cosas vienen más por debajo–, pero a partir de ese momento, toda la represión antiislámica que había desarrollado Nasser en Egipto, y fue muy dura la represión, se reconvierte, y de pronto empieza el país, Egipto, a tomar otro color. Y eso se va desarrollando en los años setenta, cuando asesinan a Sadat, que si no recuerdo mal fue en el año 1981 [6 de octubre de 1981] cuando asesinan a Sadat, la eclosión del islamismo es total y absoluta.
A mí no me parece que sea un fenómeno comparable al del Satán soviético. No me parece que el fenómeno sea así, es mucho más difuso, está mucho más extendido por el mundo, y no es un es un estado contra el que combatir con movimientos financieros, ni con guerrillas en Afganistán. Las guerrillas de Afganistán, que terminaron sacándose la careta y siendo los talibanes, cosa que sabía perfectamente EEUU y la CIA que los financiaba, por supuesto, esas guerrillas, les voy a decir, en los periódicos árabes de la época recibían la denominación de zuwer, o sea, los revolucionarios. Eran los revolucionarios, y esa es la idea que sigue flotando, todavía, en el mundo islámico, en torno a los Talibán.
Pero claro, los talibán, pues yo no creo que sea una cosa muy defendible. No se, yo no estuve allí, pero me parece que no sea un fenómeno para defender, ni para tomar a broma, y les recuerdo que en este momento, estados islámicos son Sudán, Arabia Saudí, aunque no entra en ese terreno, Irán, Afganistán, también Mauritania, es también un caso bastante duro, pero no llega al grado de estado islámico como el Sudán. La situación es realmente muy complicada y me parece que la utilización interna del problema palestino, por ejemplo, dicen, no es que la intervención en Irak ha provocado reacciones en otros países del mundo, contra los cruzados. Yo antes le decía a no se quien, antes de empezar, decía que a mí me gustaría conocer a algún cruzado, porque yo no conozco a ningún cruzado. Y sin embargo esa es la denominación, y esa es la acusación, y ese es el pretexto que se está utilizando por parte del integrismo musulmán para justificar este tipo de barbaridades.
Debemos saber bien hacia quien apuntamos, y cuando se comete un atentado, el autor es el responsable número uno. Y luego se puede reflexionar sobre otras cosas, pero el responsable número uno es el que hace el atentado, y no distraer la atención y decir: «no, no, si no hubiéramos sido malos, no nos hubiese pasado esto.» Eso es otra cosa, y hay que discutirla, pero en primer lugar el responsable es ese. El problema palestino, pues bueno. Lo del once de septiembre ocurrió en Estados Unidos, porque EEUU no resolvía el problema de Oriente Medio...
Bueno, entonces ¿EEUU debe intervenir o no debe intervenir en oriente medio? ¿Cómo debe intervenir? Bien, deben ser buenos. Deben ser buenos, hay que explicar como es la intervención buena y como es la intervención mala.
No estoy defendiendo yo la intervención de Estados Unidos. Estoy intentando objetivar la situación general, ¿cuál es la intervención buena? Convencerles, ¿cuanta gente había muerto antes de la invasión de Irak, dentro de Irak por obra de Sadam Hussein? Aproximadamente un millón de personas... no se, de verdad, de verdad... No se, meternos ya en las cosas internas actuales... les agradezco su atención, nada más. [Aplausos conmovidos del público.]
Pedro Insua
Bien, ahora se abre el turno de preguntas, y el insulto no cabe aquí, de manera que el primero que insulte mejor que se vaya, y se dé de cabezazos en las aceras.
Antonio García Santesmases
¿puedo? Es que ha habido alusiones directas, y me gustaría antes del coloquio poder matizar, vamos a ver: hay un momento que el profesor Fanjul dice, yo no soy partidario de guerra de ningún tipo. Me parece magnifico, pero claro, la ponencia yo no la he hecho pensando en lo que piense el profesor Fanjul,
Serafín Fanjúl
¿Pero yo puedo contestar o no?
Antonio García Santesmases
Si, pero es una ponencia donde me han dicho «ante la guerra de Irak», cuidado, yo estoy hablando, a mí no me preocupa ahora eso, a mí lo que me preocupa es lo que piense Bush, lo que piense el señor Blair y los que toman la decisión. O sea, ellos han tomado una decisión, ellos han tomado una decisión que ha llevado a una ocupación militar; estoy, creo que podemos estar de acuerdo o no, pero esta es la decisión, y ellos pueden en su fuero interno, quizás cuando vaya Bush a confesar o a la iglesia, en fin, el tipo de religión que tenga, puede decir que el no quiere ninguna guerra, pero ha habido un hecho objetivo, que es una guerra. Entonces, ahí se plantea una segunda cuestión, se dice, «me gustaría mucho que Santesmases diferenciara entre uno u otro tipo de Islam». Cualquier político, en la circunstancia en que está, yo esta es la experiencia que recuerdo, que en el parlamento era cotidiana, no es un problema académico, es decir, el discutir lo que es en las raíces el Islam, sino de articular un determinado tipo de política, y en la política que se estaba articulando, evidentemente hay un elemento que es decisivo. Cuando yo he dicho que, después del once de septiembre, se lanza por parte de las cancillerías europeas el siguiente mensaje (y no sólo por parte de las cancillerías europeas, pero digamos de las cancillerías europeas): miren ustedes, es peligrosísimo como ha dicho usted muy bien [señala a Fanjul] el problema de un enemigo difuso que es incontrolable, que puede anidar y puede tener apoyo en determinado estado, por ejemplo en el caso de Afganistán, pero, no mezclen ustedes, el problema de las hipotéticas armas de destrucción masiva con el problema del terrorismo islámico; si ustedes mezclan las dos cosas el problema que van a tener es que en vez de prevenir un mal, van a incrementar los peligros. Se les dijo, por Francia, por Alemania, por el Vaticano, por mucha gente que tenía información, y que decían: mire usted, todo será muy grave, pero da la casualidad que yo he tenido enfrente al señor Tarek Asis, en el parlamento español, y efectivamente el señor Tarek Asis nos ha explicado la situación interna de Irak, que era una situación que naturalmente no está en los parámetros de libertad y de democracia ni de nada parecido que nosotros podamos decir, pero donde había un pluralismo mucho mayor que en otros lugares que se daban allí. Y se les ha dicho: ¿ustedes creen que están evitando un problema? Van a incrementar ustedes el problema, ha dicho muy bien el profesor Fanjul. Ahora nos encontramos el problema de los terroristas suicidas que han ido allí, que no son los del Baas, porque los del Baas le están haciendo un tipo de operación de resistencia frente a la ocupación, y se les dijo también, están ustedes incrementando, y se les dijo, el mensaje de Bin-Laden es un mensaje muy peligroso porque no teniendo nada que ver con Sadam Hussein sabe que lo que afecta a esa gente es el problema de oriente medio y el problema palestino, y si ustedes no resuelven esto, al final ese asunto se incrementará, y habrá jóvenes que estarán dispuestos a lanzarse al terrorismo islámico y a apoyar eso, muchos más de los que hay ahora. Esto es un problema.
Y entonces, en esas circunstancias, ha dicho otra vez el profesor Fanjul, con mucha razón, el problema es que frente a lo que es esa situación, el enemigo es dios, y dios claro, hay un momento que dice él, el enemigo es dios, como lo viven ellos, dice, frente a ese ámbito racional no se puede luchar contra dios. Esto es la traducción de dios. Bien, tiene toda la razón, me recuerda, esto me recuerda mucho el debate que teníamos, sobre el problema de la sociedad antes del once de septiembre. Estaba Giddens, estaba Turens, estaba Manolo Castell y Manolo Castell decía textualmente esto mismo que ha dicho usted. Decía «bueno cuidado, porque caído el comunismo, aquí hay un tipo de debate aparentemente racional entre la sociedad abierta, la economía de mercado y la democracia liberal», pero hay cosas, y yo me pregunto, ¿y no queda nada de eso? Y dice sí, dios, dios en el sentido fundamentalista, pero claro, aquí es donde entonces está el debate.
¿Qué debe hacer uno para evitar que frente a ese pueblo exista esa reacción fundamentalista? Y donde está la duda es si este tipo de política que han hecho los EEUU desactiva el fundamentalismo o incrementa el fundamentalismo. Ese es el problema. Entonces a mi me parece que en ese punto, hay mucha gente que tiene esa posibilidad de plantear ese asunto porque puede coincidir con usted, por ejemplo, estoy pensando en el libro de mi colega Juan Aranzadi en la UNED, El escudo de Arquíloco. Puede coincidir con usted en la crítica a esa visión beatífica de la convivencia de las tres culturas y entrar a estudiar todo ese asunto, puede coincidir con usted en el problema de que también hay un binomio maniqueo entre los bosnios buenos, los servios malos, en vez de pensar que ese tipo de identidad de perversión y demás se ha extendido por las distintas identidades o la responsabilidad que tiene Europa. Pero, sin embargo, claro, también puede decir: hombre, como político, tengo que tomar una decisión, ¿incremento el peligro? ¿O no? Estos señores han tomado una decisión diciendo: cambio la doctrina de las relaciones internacionales, tengo que atacar preventivamente, es la única forma de evitar que el monstruo crezca, bueno hoy por hoy... ¡no lo han logrado!
Usted lo ha dicho muy bien. Hay esos terroristas suicidas, usted lo ha dicho muy bien. No es un ejemplo lo que ellos han hecho en Irak en relación con otros países, usted lo ha dicho muy bien. No se ve cómo van a construir esa nación, este es el problema, que nosotros tenemos que discutir políticamente, porque, claro, el problema, usted también tiene razón, en España hay un problema de buenas intenciones. Es que uno tiene que asumir también las consecuencias. Es que lo que no se puede hacer es decir: yo asumo un tipo de posición, sin consecuencias ninguna. Entonces, doctrina de la guerra preventiva, claro, como no se hizo nada... el monstruo creció y después ya era demasiado tarde. Bueno, puede que sí, a lo mejor dentro de diez, veinte años. Pero la otra posición es usted, la otra posición es la de Estados Unidos. Fueron los EEUU los que en esos momentos le apoyaban, claro. Es muy alegre decir: bueno, nosotros tomamos decisiones, tienen consecuencias perversas, pero ustedes ciudadanos del mundo no tienen ningún derecho a intervenir, porque yo tomo las decisiones solo, porque yo no me sujeto a mandato de nadie y porque la coalición la hago en función de intereses que yo defino. Hombre, déjenos usted respirar, y efectivamente, los pacifistas, lo ha dicho usted muy bien, dice, por mucho que tocaran la flauta, no acabaron con el Satán soviético. Bueno, vamos a ver, yo lo he dicho con otro lenguaje, ellos decían, oigan, le dicen desde el otro lado, oye esto por fin ha caído y vosotros no habéis pintado aquí nada y entonces, bueno, pero cuidado, que a mi me han impresionado mucho los artículos de Gorbachov. Cuando Gorbachov dice: esto no es lo que habíamos pretendido, es que lo que necesita una perestroika hoy, son los propios Estados Unidos. Es que los Estados Unidos, dejados en el tipo de política que hoy están haciendo, es una política enormemente peligrosa para la paz internacional, eso es lo que yo quiero poner encima de la mesa. Y no lo hago por un problema de resentimiento, porque lo que en el año 45 lo que le pedían a Estados Unidos no era que invadiera España. No, lo que le pedían era que no avalara una dictadura, como hizo, y que transformaran a Franco, de ser aliado de Mussolini...
Serafín Fanjúl
Ocho años más tarde, ocho años más tarde...
Antonio García Santesmases
...de ser aliado de Hitler y Mussolini en ser el centinela de Occidente. Eso es lo que hizo Estados Unidos a partir del año 53, con los acuerdos, y está estudiado por el libro del señor Viñas, donde se ven todos los documentos de cómo se hace este tipo de política. Esto es lo que quería decir. Entonces a partir de ahí podemos el debate ampliarlo mucho, pero lo que sí quiero decir es que si yo no planteo que usted defienda o no defienda la guerra, eso por supuesto que no. Si me parece interesantísimo lo que usted dice para que todos los que no conocemos ese mundo podamos hacer más completo nuestro conocimiento de ese mundo árabe; pero hombre, hay gente que sí ha apoyado la guerra, hay gente que sí la ha apoyado, y lo ha hecho vendiendo que así habría más seguridad, porque acababa con el monstruo antes de que terminase de crecer. ¡Y hoy por hoy no lo han logrado! Entonces, alguna responsabilidad tienen, algunas consecuencias tienen con eso, y eso evidentemente está ahí, y eso es un debate que uno tiene que asumir, sólo eso quería decir.
Pedro Insua
Hay una palabra pedida.
Gustavo Bueno
Bueno, yo simplemente, para empezar el debate, porque hay tantas cosas que por algo hay que empezar, ¿no? Unas puntualizaciones. Simplemente voy a decir algunas cosas, prácticamente al azar, para poder empezar a discutir. Un poco para salir al paso de ciertas evidencias que propone Santesmases, y que yo no tengo por tales evidencias. Primero, que lo que más me choca es la utilización en el análisis de unidades que no están determinadas; es decir, para hacer un análisis cualquiera, si queremos hacer un análisis orgánico tomamos las células; por ejemplo decimos, el organismo humano tiene 75 millones de células y mueren cuatro mil quinientas cada día. Bien, tenemos las unidades de células. Pero cuando estamos haciendo análisis en esta escala planetaria ¿Cuál es la unidad? Por lo menos, metodológica. Esto no es una idea mía, es una idea muy extendida ya, de la conveniencia de practicar lo que llaman el nacionalismo metodológico, que no es otra cosa sino tomar como unidad los que se sientan en la ONU, no las naciones en el sentido étnico y demás, sino naciones políticas, de los Estados. Esa es la unidad, y entonces, si tomamos metodológicamente esas unidades, puesto que son los centros de decisión, es decir, un Estado es el que, sea grande o pequeño, tiene el centro de decisión de entrar en una guerra, de resistirla, de utilizar armamento, &c., de declaración de guerra, de derecho internacional. Es eso, el derecho internacional no es el derecho entre las naciones, eso es el derecho de gentes. El derecho internacional es entre Estados, los Estados que se sientan en la ONU, los Estados. Y la Sociedad de Naciones, como saben, la inventó Wilson, discípulo de Kant, otra vez Kant, ¿verdad? Kant es uno de los elementos más, más, a mi juicio, en nuestra sociedad, más arcaicos... Kant yo creo que es un individuo, un pensador, que deberíamos someterlo a una crítica demoledora, y no dejar de él ni los rabos [risas]. Kant es uno de los elementos... es un cura laico, para decirlo de otro modo, con el imperativo categórico y el formalismo, la paz perpetua... y además, bueno, vamos a dejar a Kant, pero creo que es muy importante en este debate. Entonces... no lo digo yo, porque yo soy de los que me he liberado muy tardíamente del yugo germánico, y entonces ya está bien de Kant, y eso que a mí en el ejército me llamaban Kant, el kantiano. Quiero decir: he sido un kantiano en mi juventud de estudiante, pero vamos, he visto después lo que es Kant, y me he dedicado muchos años a explicar a Kant, y entonces lo conozco por dentro y lo aborrezco completamente. Lo aborrezco, sobre todo, lo aborrezco cada vez más, sobre todo por su famosa teoría sobre la ilustración, que todo el mundo acepta. Porque claro, la ilustración como la liberación del hombre: «hombre, yo soy un ilustrado», claro, inmediatamente. Cosa que el PSOE principalmente utilizó a fondo, inventando lo de Carlos III para saltarse a Marx precisamente. Fíjate lo que digo, pero bueno ,vamos a dejarlo aquí.
Yo lo que quiero decir es lo siguiente. Que si empezamos a tomar como unidad a Europa, bueno, pues esa señora, ¿quién es? ¿Quién es esa Europa? Europa... que si nos conviene Europa, ¿pero quién es Europa? Se está dando por supuesto que Europa es una unidad de decisión. ¡Y no lo es! Es totalmente erróneo. Cuando dice «no, es que España ha perdido con el gobierno de Aznar la posibilidad de colaborar con Europa» ¿Pero, a qué Europa? ¿A la Europa de Alemania y Francia? ¿Pero qué Europa es esa? Y sobre todo, ahora que entra la ampliación al este. Pero, ¿ésta qué Europa es? Europa es un proyecto, que simplemente, pues, es un proyecto, es un mercado común. Es que se dice: «no, la unidad histórica de Europa» ¿Pero qué unidad histórica? Si en Europa no hay ni un año que no estén en guerra permanente, ¿verdad? A veces nosotros hemos utilizado la palabra de los biólogos, la biocenosis. Una biocenosis es una unidad, es un concepto (yo no he encontrado otro para definir la situación), una biocenosis es un conjunto de cuerpos vivientes vegetales o animales que permanecen, tiene un equilibrio dinámico durante siglos, en un mismo sitio, y que permanecen en equilibrio dinámico. ¿Cómo? Pues a costa de comerse los unos a los otros. Es decir, la biocenosis supone seres heterótrofos que se comen los unos a los otros, y se mantienen en equilibrio dinámico, porque tanto se comen como nacen y entonces permanecen en equilibrio. Pues Europa ha sido una biocenosis, ha estado en guerra permanente y entonces invocar la unidad de Europa no se qué quiere decir eso. A no ser que sea la unidad de la biocenosis, entonces sí.
Por tanto decir: «oye, que no hay autoridad internacional» ¿Pero cómo la va a haber? Mucho antes de todo lo que se interpretaba, que esta muy bien, todo el análisis y recuerdos que has hecho interesantísimos, pero antes aún yo creo que hay que volver otra vez a la Sociedad de Naciones, que es el origen de todo esto, y a la polémica que tuvo lugar por los años veinte hasta que estalló la guerra prácticamente. La polémica suscitada precisamente por Wilson sobre la deslegitimización de la guerra. Aquella polémica, intervinieron allí las primeras figuras de Estados Unidos y del mundo. Sobre todo Walter Lippmann es el que zanjó la polémica, intervino Dewey, &c. ¿Qué argumento es el que se dio entonces? Yo creo que es actualísimo, es el que se da ahora, el que se dio en la Segunda Guerra Mundial. El argumento de Walter Lippmann es el siguiente, y por eso no entró Estados Unidos en la Sociedad de Naciones: ¿Cómo se puede crear un tribunal internacional de justicia, en una sociedad de naciones, cuyas sentencias –porque un tribunal internacional o nacional si sus sentencias no se cumplen es papel mojado, y todas las sentencias que hagan se convierte en infolios escolásticos para juristas, de casos de moral o de derecho–, ese tribunal internacional tiene que hacer cumplir las sentencias? ¿Quién hace cumplir las sentencias? El poder ejecutivo en cada nación. Si no hay poder ejecutivo no hay jueces, ni tribunales que valgan. ¿Qué poder ejecutivo internacional puede haber para cumplir las sentencias de un tribunal internacional? Pues el que tiene la fuerza. Y entonces Estados Unidos, o las potencias que tienen la fuerza, no estarán dispuestos a ejecutar una sentencia que vaya en contra de sus intereses. Entonces es totalmente imposible, es topológicamente imposible que haya un tribunal internacional. Esto se cumple aquí ahora. «¡La guerra es ilegal!», decía Llamazares, «¡la guerra es ilegal! ¡qué horror, la guerra es ilegal!» ¿Ilegal? ¿Pero eso qué quiere decir? ¿Ilegal? ¿Ilegal? ¿Por qué? «¡Porque va en contra del derecho internacional!» ¡Pero si el derecho internacional no existe! ¡El derecho internacional es un cuento! El derecho internacional no existe. ¿Por qué? Porque no hay un superestado planetario, sencillamente. Entonces el derecho internacional es, si hay acuerdo, de convenciones, que se han ido manteniendo, y sobre todo, en el régimen actual de las Naciones Unidas, con el derecho de veto de los cinco grandes en el momento en que un gran estado, una gran potencia, uno de los cinco grandes plantea el veto, o decide entrar en el Irak, queda legitimada la guerra.
Eso es lo que el cerebro del señor Llamazares y otros no han entendido, ¿verdad? No lo llegan a entender. ¡Es que la guerra queda legitimada! Pensar por ejemplo, por la misma razón, aplicándolo al caso de España, pensar que Estados Unidos y aquellos republicanos tan puros que ha citado Santesmases se rasgaron las vestiduras porque EEUU protegió a Franco. ¡Porque estaban en la higuera! Estaban escuchando, y esto me acuerdo yo porque soy más viejo, estaban escuchando la BBC, diciendo, la BBC frente a Franco... cuando la BBC, como Inglaterra, estaban apoyando a Franco enteramente. La gasolina de los camiones de Mussolini la paga EEUU en plena guerra civil, ¿entonces? ¿Y es que acaso Estados Unidos venía a apoyar a España, o a apoyar a Franco de nuevas? Venían a apoyarlo no por mantener la legalidad, o contra la República. Venían a apoyarlo precisamente porque jugaron muy bien en Yalta, precisamente cuando se jugaron las cartas de Polonia y España. Polonia y España que las tenía Stalin como moneda de cambio, y entonces, naturalmente, cuando querían que a España fuese Franco, dejamos a Polonia. En todos los documentos publicados de Yalta está ese sentido; entonces sencillamente apoyaban a Franco, no porque fuera la República ilegal, sino porque iba contra el comunismo. Frente a Estados Unidos, esa es la carta que jugaron Franco y Carrero Blanco a fondo. Y entonces escandalizarse de que apoyasen a estos pues es simplemente lo de la izquierda. El no darse cuenta la izquierda, ¡e incluso la izquierda comunista!, ¿eh?
Que es uno de los errores más garrafales, a mi juicio. Escandalizarse de que la izquierda decía... no hubiera sido apoyada por Estados Unidos o por Inglaterra. Pero la izquierda, en la terminología de Lenin y de Stalin, y luego de Mao, la izquierda era un concepto burgués, de la sociedad burguesa, de la sociedad de la revolución francesa. ¡La izquierda no existía ni para Lenin, ni para Stalin, ni para Mao!
Lo que existía era la diferencia entre bloque capitalista y comunista, y dentro del bloque comunista había derivaciones de derecha y de izquierda, pero dentro de ese bloque. Y las derivaciones de izquierda eran las que querían ir muy deprisa, y las otras que querían ir más despacio. Entonces el concepto de izquierda y derecha era completamente anacrónico aplicado a este asunto, y sin embargo de esto no os habéis enterado, que si la izquierda, y que si Prieto. ¡A mi qué más me da! ¡Estaban en la higuera completamente! Porque creían que estaban defendiendo la legalidad republicana, cuando precisamente la habían impugnado ellos mismos con la Revolución de Asturias, precisamente, del 34, ese asunto del que tanto hemos discutido.
Quiero decir que a mí me parece que, si no tomamos unidades para analizar, estamos perdidos completamente. Y a mí particularmente me parece, no soy el inventor del método ni mucho menos, me parece que el nacionalismo metodológico –nacionalismo es una palabra muy ambigua, porque huele a Ibarretxe o cosas de estas, claro que Ibarretxe es un pobre diablo que aquí no pinta nada–, digo un Estado realmente construido –no un proyecto de estado como este de Ibarretxe o del otro, Carod ¿verdad?–. Entonces, nacionalismo, en el sentido de nacionalismo político, entonces podemos analizar, y entonces los análisis yo creo que son mucho más fértiles, porque tenemos referencias comunes. Si tú hablas de Europa, yo no puedo seguir hablando del asunto. A mi Europa me parece una pura fantasía, entonces los intereses de Europa es que son una pura metafísica, es que eso no es nada. Intereses de Europa, eso no es nada, absolutamente nada. Es un poco lo que pasa cuando decimos «pueblo». En la radio esta mañana ha dicho una señora hablando de las elecciones «y que gane el que dios quiera», y a continuación dice: «bueno, el que dios quiera no, el que nosotros queramos». Todavía lo pone peor, porque nosotros no es ninguna unidad, es la voluntad general de Rousseau. Ese nosotros es un camelo, nosotros somos, nosotros y vosotros, y ellos, es decir, que está totalmente confundido...
Antonio García Santesmases
Estamos fatal, ¡eh!, entre la higuera y la flauta vamos fatal, ¡entre la flauta de los pacifistas y la higuera de los republicanos!
Bueno
...hombre pero Gorbachov, ¡eh! Bueno, vamos a dejar el asunto, porque yo creo que Gorbachov no cayó por el discurso de Gorbachov, sino por otras razones... bueno ya termino.
Simplemente una asociación que me ha llevado las palabras de Fanjul sobre esta identificación de los andaluces con el Islam. Este cambio histórico, de épocas históricas donde lo mismo da hablar del Islam en el siglo VIII que en el siglo X, que en el XII, lo que está ocurriendo con esto de Atapuerca, y con esto del Sidrón, una cueva que han descubierto allí en Asturias, allí todos los días los titulares son ¡el primer asturiano en Sidrón! ¡El primer burgalés en Atapuerca! Hombre, ¡vaya usted más despacio!, ¿no? ¡el burgalés de Atapuerca! [risas] ¡pues está en la misma línea!
Fanjul
Sólo un par de observaciones, brevemente, porque no quiero monopolizar ni mucho menos la conversación, o la discusión. Toda esta noción de Al-Andalus mítico y de la sociedad perfecta y todo eso, en la práctica, es un invento de la literatura francesa romántica, inglesa y francesa de principios del siglo XIX. O sea, esto es una cosa que les viene muy bien a Gauthier, a Mérimée, y después a otros más, a Washington Irving, al mismo Edmundo de Amicis. Sobre todo esto se están publicando ahora cantidad de obras que me parece muy interesante verlas, para que nos enteremos de cómo veían a los españoles del siglo XIX y como desbarraban, porque es que desde el momento que cruza Gauthier la frontera, dice que ya está viendo en Fuenterrabia el aire árabe. De una señora vizcaína dice que tiene un aire árabe tremendo, simplemente porque era un poco gorda, y que Valladolid es una ciudad puramente árabe. No voy a repetir ejemplos, pero los hay a montones. Es una mitificación que venía del oriente árabe que se estaba conociendo, se estaba empezando a conocer, desde la expedición de Napoleón, sobre todo, y entonces, claro, aquí había el factor local, que aquí efectivamente hubo una cultura musulmana. Entonces, claro, a los escritores españoles les resulta un filón inagotable el decir: no, pues nosotros tenemos nuestros propios benimerines, nuestros propios zaides, que ya la literatura del siglo XVI y XVII había utilizado en el romancero y había utilizado en la novela morisca. O sea, que había un caldo de cultivo remoto. Hay que decir que una cosa era lo que se escribía en la novela morisca, que eran unas imágenes idealizadas a base de Fibis y Febos, y cosas por el estilo, y otra cosa es el trato real que se daba a los moriscos, que realmente era muy malo; esta es la verdad. Como en muy buena medida ocurre también en la actualidad entre los árabes reales y la idealización de los árabes que se hace. No quiero meterme en casos concretos cercanos... bueno, vamos a ver, me estoy extendiendo y no es ese el objetivo.
Vamos a ver. El islamismo estalla a partir de los años 70, porque a lo largo del siglo XX han fracasado el liberalismo y el nacionalismo. El nacionalismo que ha venido unas veces de la mano de regimenes militares y otras veces de dictaduras de partido único, y a veces confluyendo las dos vías, y en fin para no extenderme más y no ponerme pesado sólo quería decir ¡que si Santesmases quiere creer las cosas que contaba Tarek Asis!... pues allá él, pero a mí eso me recuerda, en fin [dirigiéndose a Santesmases] no voy a hacer ningún comentario que te resulte cáustico ni nada porque...
Antonio García Santesmases
No pero, tal y como está la tarde, no pasa nada... hazlo, todo lo que quieras, [risas] todo lo cáusticos que nos pongamos...
Fanjul
...no, no, no... hombre no, a mi sencillamente me recuerda aquellos de sancta simplicitas, ¡creerse las cosas que decía Tarek Asis! ¡Por favor...!
Antonio García Santesmases
La flauta, la higuera, la simplicidad... llevamos una tarde de monasterio, que acabamos ya... [entre risas]
Gustavo Bueno
No, pero eres tú el que habla de la flauta, ¡eh!
[carcajadas por parte de todos los asistentes]
Antonio García Santesmases
(también entre risas) No, yo no, yo no, él, él [señalando a Fanjul] que ha nombrado la flauta, una flauta, la higuera, la santa simplicidad [todo esto acompañado de movimientos rítmicos con las manos].
Gustavo Bueno
Pero la flauta te la atribuía a tí.
Antonio García Santesmases
Claro que por eso digo, que él me atribuye la flauta, tu me atribuyes la higuera, y termino en el monasterio de la santa simplicidad oye... [risas]
Gustavo Bueno
Tu la tocabas y él la nombraba [carcajadas]
Serafín Fanjul
En ningún momento he dicho...
Antonio García Santesmases
Que estábamos tocando la flauta los pacifistas dijiste...
Serafín Fanjul
Yo no he dicho eso.
Antonio García Santesmases
Bueno, pues lo que yo he entendido...
Serafín Fanjul
No lo he dicho.
Gustavo Bueno
Bueno, pues si no te lo dice él te lo digo yo...
Antonio García Santesmases
¡Bueno!, tú no lo has dicho... es igual... [tras otro arranque humorístico] ...que lo dice Gustavo, que lo dice Gustavo...
Gustavo Bueno
... permíteme que te lo diga yo.
Antonio García Santesmases
...que entre la flauta y la fantasía, hombre, permíteme decir una cosa que lleve a esto que decía Gustavo, vamos a ver, Gustavo, es que efectivamente es ahí donde está el interrogante; es que me recuerda el otro día, teníamos un debate de revistas de izquierda, entonces se discute este asunto de la construcción europea...
Gustavo Bueno
...yo no digo eso...
Antonio García Santesmases
...tú no, pero hay gente que sí, hay gente para todo...
Gustavo Bueno
...como no sé lo que es eso, pues...
Antonio García Santesmases
Bueno, yo ya se que tú por eso no vas, pero hay gente que se siente referida al termino y decían unos: ¿Europa, qué puede ser? Y enseguida surge una discusión sobre lo que has sacado tu, que si el eje franco-alemán, el no, el si, si es una construcción, si es un mercado y tal. Y uno, pues efectivamente hizo esta interpretación de Europa; pero espera, que esta es la interpretación del otro, del cura laico, kantiana, hizo la interpretación de que Europa como proyecto político y tal. Enseguida salió el izquierdista, que dijo: «por favor, son contradicciones secundarias, distinguir entre Francia y Alemania y Estados Unidos, por favor es que eso es de una simplicidad completa», pues chico, yo prefiero esa simplicidad, a otras
Gustavo Bueno
Europa es un proyecto nazi, amigo.
Antonio García Santesmases
...la prefiero, al complejo que se ha quitado Aznar, que ya por fin no es afrancesado, y acaba apoyando a Bush... ¡Chico!, no le ha servido para nada. Siga usted un poquito afrancesado, habría sido mejor, habría sido mejor que siguiera un poquito a Francia.
Gustavo Bueno
Europa es un proyecto nazi y tú lo sabes.
Antonio García Santesmases
No fue..., fue...
Gustavo Bueno
¡Un proyecto nazi!
Antonio García Santesmases
Hombre claro, fue ese orden...
Gustavo Bueno
Nazi de los nazis, después de Napoleón, ¡eh! Entonces, ¿de que hablamos?
Antonio García Santesmases
No claro, pero después hay otros modelos, yo te puedo dar otros modelos de Europa...
Gustavo Bueno
Te puedo dar una documentación abundantísima...
Antonio García Santesmases
Y yo también...
Gustavo Bueno
...de mi profesor de alemán, que era nazi, de los años cuarenta...
Antonio García Santesmases
Ya, eso ya es otra cosa.
Gustavo Bueno
¡Ah bueno!, naturalmente.
Antonio García Santesmases
No, no, que te digo, que naturalmente, que ese justamente es el debate. Cuando Pedro me dijo «oye entra en el foro de debate, porque así te harás una cierta idea», no he podido todo, porque todos los días han sido... pero veo que efectivamente ese es el debate. O se apuesta por una cosa o se apuesta por otra, claro que efectivamente hay unos que consideran como Europa no va a llegar a ser, y no va a llegar a ser unidad, y no va a llegar a ser entidad, mejor hago una política donde conecto directamente con los Estados Unidos, esa es la tesis de Aznar y entonces hay otros que defienden la contraria...
Gustavo Bueno
No solo eso, amigo, no solo eso. Yo no entro en la llamada Europa para quedarme de comparsa.
Antonio García Santesmases
Y con EEUU no vas de comparsa, vas de peón.
Gustavo Bueno
No, no, ni hablar.
Antonio García Santesmases
Vas apoyando la política exterior americana y entonces de peón completo
Gustavo Bueno
Eso son bobadas
Una señora desde el público
Prefiero ir de peón del león a peón del ratón.
Pedro Insua
Hable usted
Señora
No, no, hay otros antes que han pedido la palabra.
Teresa Oñate
Si, yo hace mucho tiempo que quiero hablar. Bueno, a ver si consigo eliminar de una sola vez la violencia... [la excesiva proximidad con el micrófono unido a la potente voz provoca una absoluta falta de claridad en las palabras, el público pide una rectificación en la sujeción del micrófono, y la transcriptora no distingue más palabras que las escritas] ...y que si pueda haber modos de debate y de discusión y no de tanta violencia, vamos a ver.
Una voz del público
¡Yo no veo violencia por ningún sitio! ¡Yo no veo violencia por ninguna parte! ¡Lo veo bastante injusto!
Teresa Oñate
¿Pasa algo? ¿Pasa algo?
Señora
(que impugnó el turno de palabra). Sí, sí que pasa.
Teresa Oñate
¿Que no se oye bien o cómo?
Misma Señora
No. Se oye perfectamente. Es que no estás utilizando el lenguaje apropiado.
Teresa Oñate
¿Que yo no estoy usando el lenguaje apropiado?
Voz del público
No. Lo que quiero decir es que yo no he notado violencia, he notado mucho humor.
Teresa Oñate
¡Ah, estupendo, fenomenal! Yo, como siento violencia, hablo de otra realidad. Entonces será seguramente sólo conmigo misma. Voy a intentar matizar algunos de los elementos de esa violencia imaginaria [de nuevo risas entre el público] en relación del señor Fanjul. Por razones de autoridad, a las que no me voy a referir –tanto profesional, como biográfica, como intelectual–, si habláramos en términos de argumentos de autoridad, para mi gusto desembocaríamos en posiciones violentas. Entonces yo tendría que referirme al conocimiento personal de Palestina, o a las posiciones personales de mi familia, o a mis cargos académicos, o a mis cargos aristocráticos,{6} o a... cosas que no voy a hacer, pero... y esto no tiene interés..., lo digo sólo porque el problema de la historia, que sí es el que sí me interesa, el problema de la historia si se enfoca en términos positivistas, discusión que yo ya entablé con el profesor Gustavo Bueno, estando además de acuerdo con él, en 1990, cuando nos llevamos el Congreso de Filósofos Jóvenes, que yo era la presidenta en ese momento, era el año 27 de la asamblea del Congreso de Filósofos Jóvenes.
Gustavo Bueno
¡Ah! ¿Eras tú? Hola, ¿qué hay?
Teresa Oñate
[asiente con la cabeza] ...nos lo llevamos a Oviedo para hacer un homenaje tácito al profesor Bueno, porque el Congreso era sobre Filosofía y Dios, y el Congreso discutió. Había unas pancartas en esa época que atravesaban las calles, con los estudiantes de Oviedo, y decían: «no, no, no, a dios no lo hemos visto», «sí, sí, sí, al diablo sí». Porque eran cosas que el debate había tenido que desembocar como ahora, en un metadebate, en si se puede o no se puede enfocar la racionalidad analítica y discursiva y polémica como un positivismo. Hombre, si se es tan culto como el profesor Gustavo Bueno, pues probablemente si, porque claro, a cada una de las determinaciones se encontrará un matiz distinto, pero si ese no es el caso, se corre el riesgo de que el positivismo sea muy violento, porque se termine estableciendo sólo que hay hechos, y que estos hechos están avalados por la autoridad, o personal, o de la experiencia, o de manera entonces que no se pueda ni siquiera llegar a trazar ese contexto de unidad o se pueda discutir el contexto desde el que se habla.
Que Mitchell haya dicho ya que no hay hechos sino interpretaciones, que Gianni Vattimo, con quien yo trabajo, haya convertido esto en el lema de la izquierda democrática que trata de mantener posiciones no belicistas y sí pacifistas, como las que han vencido por cierto por parte de la ciudadanía española democrática ayer mismo...
Pedro Insua
Vamos abreviando, hay más preguntas...
Teresa Oñate
Bueno, profesor Bueno, usted ha tardado veinticinco minutos de reloj, yo voy a tardar solo tres más{7}, digo que el elemento de un enfoque positivista parece, si es que se estuviese dispuesto a discutir eso, es necesariamente un enfoque violento. Eso es mejor, y hay muchas gentes en la filosofía y en la intelectualidad, y en la politología, y en los medios culturales contemporáneos, esos que defienden lo que llamamos racionalidad hermenéutica, es decir, que se sepa desde qué contexto se habla, y se interpreta para que se sepa no sólo los argumentos personales. Una pequeñez muy pequeña, muy pequeña. Yo, desde luego, no soy especialista en el Islam. Sí tengo una hermana que es arabista, y que además está en Palestina, ocupándose de niños refugiados, principalmente. Hay una diferencia básica, básica. El Islam fanático radicalizado y el Islam que no lo es...
Serafín Fanjul
¿Cuál, cuál?
Teresa Oñate
...tan básica, para trazar una de sus dimensiones elementales, no quiero yo dar una conferencia paralela aquí entre el chiismo y el sunismo, porque el chiismo, como lo sabe perfectamente el profesor Fanjul, no se basa en la literalidad del Corán, porque recaba no en Mohamad, sino en el imán Alí, porque desde el principio se sabe ya intervocación. Además de eso, otra pequeñez. En Palestina, en el colegio España –ya termino, ya termino– y en la Iglesia de Santiago, la Agencia Española de Cooperación están trabajando cristianos, cristianos católicos y muchos cristianos maronnitas con los, bueno, con las víctimas de los bombardeos permanentes, con la guerra que está teniendo lugar allí. Otra pequeña noticia, y ya me callo. El velo, la supresión del velo en las escuelas laicas francesas ha sido ya denunciada como una violación de los derechos humanos por grandes colectivos también franceses, y por último, la cuestión muy interesante para mí, para someter a discusión hermenéutica de interpretaciones, ésta sólo, y me callo, si los partidarios del Hamenei en Irán, que son las mujeres y los universitarios, en este caso han preferido, incluso en este caso, a Mojtar, para mí que es un conservador reaccionario, para ellos es, porque piensan que de otra manera, no podrían sustraerse a ser subsumidos en estos momentos por la política belicista de Estados Unidos, que prefiere convertirlos en enemigos para poder desarrollar la guerra, muchas gracias y perdón que me haya extendido tanto.
[Cronómetro: la intervención de Teresa Oñate duró sólo cinco minutos menos que la de Gustavo Bueno...]
Serafín Fanjul
Bueno, contesto o...
Público
Sí, sí, claro...
Serafín Fanjul
Bueno, vamos a ver, trataré de ser lo más breve posible. No es que la shia esté abierta a la libre interpretación, es que tiene otro Corán que es distinto. O sea, tiene pasajes del Corán diferentes de los que tiene la sunna. Y en el Islam mayoritario, que es el sunni, que es así como más del noventa por ciento, las interpretaciones del Corán están absolutamente fuera de lugar: son estrictamente literales. Los batinies, que eran, digámoslo más o menos, los de la interpretación del significado interno, fueron los creadores de la corriente filosófica que acabó en los asesinos de Irán y Siria. Pero eso es una corriente herética, absolutamente fuera de lugar, incluso yo diría históricamente. Ya no cuentan casi nada.
Yo no voy a caer, en fin, en lo que dice el refranero español: en casa del moro no hables algarabía, o sea, aquí, entre filósofos, no me voy a poner a hablar en lenguaje filosófico, porque evidentemente me van a dar cien vueltas y me perderé, y no sabré lo que digo. Pero en una forma más llana y más concreta, pues le diré que tomarse las elecciones de Irán en serio... bueno, pues allá cada cuál. Unos días antes habían cerrado no se, cincuenta periódicos, y habían quitado de las listas a dos mil candidatos, o sea que bueno..., pues sí, hubo elecciones, y sacar conclusiones de que las mujeres apoyan más, apoyan menos..., pues hay que ver cómo van las mujeres a votar, o cómo va el marido.
Mire, en Córdoba hay una Universidad Averroes, en cuyo Consejo Directivo hay dos mujeres. Bueno, no votan ellas directamente, vota por delegación un hombre en su lugar, así que, por favor...
Pedro Insua
Había más palabras pedidas...
Varón del público {8}
Hola, yo simplemente, claro, no soy experto en nada, intento informarme sobre hechos y, claro, digamos que los hechos que yo por ejemplo percibo en El Ejido, pues no es si hay un moro o un ecuatoriano, veo gente trabajando doce horas bajo plástico. Un trabajo infernal, cobrando setenta mil pesetas al mes, ¡eh! Y a eso le llamo explotación, y se comete con ciudadanos magrebíes fundamentalmente. Me da igual que sean magrebís que sean de cualquier otro lado, o de otra índole. Yo, como nunca he sido del Partido Comunista, no he tenido que abandonarlo, y entonces, en las situaciones de explotación, me son bastante pregnantes. En cuanto a los palestinos, por ejemplo, pues yo lo que veo es que les arrancan los olivos, les derrumban sus casas, les tiran bombas, desde un F-16, de 1000 kilos, que matan efectivamente al integrista de Hamas, pero también a once niños. Las escenas que hemos vivido aquí, de ver cuerpos retorcidos entre trenes de cercanías, me han recordado inmediatamente las escenas que han provocado los bombardeos del Irak. Que esté Estados Unidos en Irak, esa foto de esa niña con ese pie colgando que salía en las primeras páginas de los periódicos españoles... No nos han dado tantas imágenes en el caso que es con el que más empatía tenemos, que es local, pero claro, deben de ser muy análogas. En este sentido coincido muy bien con el profesor Fanjul en que no podemos medir lo mejor de una cultura con lo peor de otra, esa es una aseveración suya con la que coincido plenamente. Lo único que como yo me tengo que informar a través de expertos y especialistas, conocedores del tema y demás ¿Por qué le tendría que creer a usted y no a Edward Said cuando en El orientalismo me dice lo que es un orientalista?
Serafín Fanjul
Pues mire usted, yo a eso le puedo contestar que, según el padre Ripalda: ¿Qué es fe?, «Creer lo que no vimos.» Pero como supongo que usted merece una respuesta más seria, le diré que Edward Said fue un palestino nacido en Egipto, y que vivió toda su vida en Estados Unidos, no mal, y ha sido una de las pancartas, uno de los símbolos, que se han estado esgrimiendo contra los orientalistas. Y su análisis de fondo es injustísimo, porque nos implica en toda una serie de culpas que no hemos tenido, nos implica en el movimiento colonialista. ¿Los orientalistas? Si es que yo soy orientalista, que no lo se, tampoco se muy bien qué es lo de ser orientalista, si no sé siquiera lo que es ser arabista, pero bueno.... Los orientalistas proporcionaron materiales, y se implicaron con sus objetos de estudio personalmente, y la inmensa mayoría de ellos fue gente muy honrada. La inmensa mayoría. Yo no sé si lo soy, pero intento serlo. Entonces, el análisis ese que hace a partir de una actitud de resentimiento, que hace Edward Said, un señor que insisto, no le fue nada mal en el mundo occidental, pues no se... por otra parte Edward Said no es el único. ¡eh! Pero Edward Said fue de origen cristiano, por eso se llamaba Edward porque, si no, no podría llamarse Edward, tendría un nombre musulmán. Edward Said andaba en la línea del nacionalismo palestino, que a mí me parece una opción plausible, pero que se ha liquidado. Eso ha sido liquidado por los acontecimientos. El nacionalismo palestino ha desaparecido en la practica. Ha sido sustituido por los movimientos islamistas, que son los que dominan la situación dentro, y de qué manera la dominan de cara al interior de la sociedad. Palestina, tanto en la parte ocupada como en la zona de los israelíes, son los islamistas los que están dirigiendo. Y a mi realmente un movimiento cuyo eje central sea la religión, pues me pone los pelos de punta, sea la religión que sea. Y yo creo que nuestro complejo de culpa no tiene que llegar al extremo, de dar el beneficio, vamos, carta de naturaleza, en considerar que un movimiento de extremismo religioso es bueno simplemente porque no es nuestro, o porque está enfrentado a nuestro Satán particular de casa.
Yo no se, piensen, yo también conozco muy bien Almería, ¡eh!, y yo no conozco la parte del Ejido, pero sí que conozco muy bien la parte de Nijar, y también hay marroquíes y subsaharianos, como dicen ahora, y ecuatorianos y lituanos, y de muchos sitios. Y efectivamente, ese sueldo que usted dice es una explotación, que también se hace con españoles, ¡eh! No solamente los explotados son inmigrantes extranjeros.
Señora profesora de instituto
No hace falta, no hace falta micrófono. Yo quería hacerle dos preguntas a Santesmases, pero antes de hacerle estas dos preguntas quería decirle a Fanjul, que no me extraña nada este señor que le ha llamado antes fascista, porque yo me he visto en una situación, porque cuando les molesta que se diga, se hable de la historia real, se den datos, se den citas, se den fuentes, eso les molesta mucho, eso les pone nerviosos, porque claro, no pueden contradecirlo, o no tienen argumentos, o no tienen documentación... entonces ¡zas!, el insulto. Ya está, se acabó todo, te han llamado fascista, te metes debajo de la mesa, te avergüenzas porque en este país hay mucho cobarde. Entonces, yo me he visto en una situación muy parecida. Soy profesora de instituto, y el Sindicato de Estudiantes me persigue, porque digo algo de los árabes que les molesta, o digo algo de los musulmanes, perdón, de la cultura musulmana. Y doy historia de la filosofía, y llego, pues, al siglo doce, o cuando tengo que hablar, en fin, de la civilización musulmana, y digo que después de Averroes se acaba todo, porque claro, aquí parece que toda la cultura se la debemos a los árabes o a los musulmanes. Cuando llegas y dices que después de Averroes se acaba todo, se acaba la filosofía y se acaba la ciencia, porque cuando no hay filosofía no hay ciencia, y cuando les dices que la cultura cristiana es una cultura dinámica, y después ese dinamismo intelectual que hay en la filosofía se traspasa a la ciencia, les molesta, entonces me acusaron de incitar al odio racial. Y me amenazaron con echarme del instituto. Porque yo no podía hacer esas cosas, así que, bueno, no me extrañan esos insultos. Son típicos de cierta gente. Las dos preguntas que le quería hacer a Santesmases, he llegado un poco tarde, igual hasta lo había dicho ya, he oído un poco de su discurso, que me ha parecido un poco un cuento de hadas, donde las hadas son los árabes, sigamos con las flautas, los musulmanes son las hadas. Le he oído establecer una relación causa-efecto entre el atentado del otro día, que también les ha venido tan estupendamente para ganar, relación de causa efecto con que Aznar haya intervenido moralmente, porque no mandamos soldados a la guerra, y en seguida ha establecido la relación de causa efecto, pero también yo quería preguntarle si cree que en la Guerra del Golfo, donde se mandaron barcos incluso, y donde se participó de una manera, también aquella guerra pudiera... nos la tenía guardada, aquella guerra donde Felipe González se pusiera al lado de Estados Unidos. Pero yo pienso, ya lo he dicho antes, que es mejor ser peón del león que no del ratón. Que el ratón no me va a proteger, por lo menos siendo peón del león puedo sacar una cierta protección. Entonces esto es desde el punto de vista político o del punto de vista que debería tener el político, que es preocuparse por la gente de su país. No hacer moral, no hacer grandes discursos, &c. Bueno, entonces mi pregunta es: ¿crees que nos la están guardando desde la guerra del Golfo? ¿O tenemos que remontarnos quizás a la Batalla de Lepanto? Porque claro, recordemos que, ¿quién para los pies al Imperio otomano? ¡Eh! Los españoles... ¿No nos la tendrán jurada desde entonces? Porque claro, los otomanos se detienen en Viena, llegan hasta las puertas de Viena. Europa entera estaba en sus manos, y hombre, España da la casualidad de que es la que para los pies al imperio otomano. ¿Nos la tendrán jurada?
Pedro Insua
Y Francia les ayuda
Profesora de Instituto
Naturalmente, y Francia les ayuda, si la historia se repite.
Serafín Fanjul
Perdona, solo un dato, perdona que te interrumpa, solo un dato. En el primer video que se ha transmitido de Bin Laden, hace referencia a la batalla de Lepanto, o sea que no es tan risible lo que estás diciendo.
Pedro Insua
Bueno, aquí presente está Gustavo Bueno Sánchez, que ha demostrado con un texto muy clarividente que Bin Laden dijo ochenta años antes en concreto, pero con una razón, sobre todo hay que recordar aquello de que no se repetirá la tragedia de Al-Andalus, el 7 de octubre del 2001{9}...
Antonio García Santesmases
Bueno, vamos a ver...
Profesora de Instituto
...segunda pregunta que quería hacerte, déjamela hacértela y luego me contestas...
Antonio García Santesmases
Si, si...
Pedro Insua
...no, es que tiene cierto interés. El 7 de Octubre del 2001, día del Rosario, día de la batalla de Lepanto.
Antonio García Santesmases
Siga, siga, por favor, siga...
Profesora de Instituto
Sí, segunda pregunta. Puesto que ahora el poder está en vuestras manos, en fin, estamos ansiosos, aunque me parece que ya estamos viendo por donde vais a ir, lo vuestro es, ¡por dios!, no os vamos a ofender, lo vuestro es, ¡no os vamos a ofender, por que si no nos atacáis!, ¡que vamos a hacer todo lo que vosotros queráis!, ¡no os preocupéis, que vamos a ser amigos! ¿Qué nos tenemos que poner de rodillas? No importa, porque con tal de que nosotros a los españoles les podamos dar sexo y fútbol, pues, ¿qué mas queréis? ¡eh!, ¡aunque estemos de rodillas!, ¿verdad? Porque esta política vuestra, es la política vuestra con la ETA, ¿verdad?
Antonio García Santesmases
Oiga, usted yo creo que usted se ha confundido con el candidato, pero es que ese es el otro, que lee el Marca, cuando le preguntan qué periódico lee, el Marca. Lo del fútbol vaya usted al señor Rajoy, y le pregunta cómo va el Madrid, ahora vamos a hablar en serio, lo del fútbol déjelo usted.
Profesora de Instituto
Te voy a decir por qué Rajoy dice lo del Marca, porque Rajoy es un cobarde,
Pedro Insua
Vamos a dejar que conteste...
Antonio García Santesmases
Bueno, pues Rajoy lee el Marca porque es un cobarde...
Serafín Fanjul
En eso estoy de acuerdo...
Profesora de Instituto
...que no se atreve a dar la cara...
Antonio García Santesmases
Bueno ya, eso ya en la sede de su partido discuten, pero eso aquí...
Pedro Insua
Bueno, va Antonio a responder...
Antonio García Santesmases
Bueno...
Profesora de Instituto
Todavía no he terminado, te extrapolo la pregunta al País Vasco, ¿váis a hacer lo mismo que con los musulmanes? ¡No os enfadéis!, ¡no nos matéis más gente, que vamos a hacer lo que queráis! Porque, claro, enfrentarse, llevar policías, hacer guerras, todo esto, ¡no por dios!
Pedro Insua
Bueno, ya está, la pregunta está clara y vamos a dejar que Antonio la conteste.
Antonio García Santesmases
¡No por dios! Bueno, vamos a ver, mira, la pregunta está clara, y para reforzar su tesis hoy tiene una columna, en el diario El Mundo, del profesor Albiac, que coincide plenamente con su tesis. Usted puede reforzarla. Al-Qaeda, han ido allí, y han ido a pedir allí, queremos rendirnos, queremos bajar la cabeza, vamos a bajarla más hasta acabar, bueno, vamos a ver. Vamos a hablar en serio porque esto así no puede ser. Mira, ha dicho muy bien el profesor Fanjul, que me parece un punto esencial, ¡es que sería terrible!, porque uno crítica a oriente todo lo que ataca occidente. ¡Claro!, en la higuera o no la higuera, esa ha sido la posición del republicanismo español y del socialismo democrático. ¡Oiga usted!, no porque yo critique a Estados Unidos tengo que avalar todo lo que haga la Unión Soviética. No estábamos en esa división. No porque yo critique lo que hace Estados Unidos tengo que avalar a los Talibanes. Es evidente, estamos completamente de acuerdo. Ahora, el problema consiste, y ese es efectivamente el problema del político, usted ha llegado tarde, porque justamente el argumento que yo he utilizado es que el argumento sobre que Occidente no tiene capacidad de defenderse, porque siempre se rinde, porque al final es sometido, era el argumento de Jean-François Revel sobre el Satán soviético, y es el argumento que yo he utilizado a través de Jean-François Revel para hablar de antiamericanismo. Entonces mire usted, es que yo no creo en eso, en lo que yo estoy pensando no es en eso, es un problema de cuento de hadas, es que entonces no ha escuchado usted nada de la exposición.
Profesora de Instituto
Sí que he escuchado...
Antonio García Santesmases
Bueno señora, entonces es que estaba usted tan excitada, porque era del PSOE, que ha dicho, ¡esto seguro que va acabar mal! Ha habido un prejuicio, me ha visto usted a mi y ha visto a Felipe González, a la LOGSE, y ha dicho ¡esto va fatal! Mire usted, cálmese usted, y escuche el argumento, el argumento no es ese... [Risas del público] ...Señora, el argumento no es ese, el argumento es, el argumento que yo he dicho es –y ha estado en toda la exposición– ¿puede Europa (y entonces ahí estamos en el tema de la fantasía o la no fantasía), Europa, tener una perspectiva diferente a los dos fundamentalismos?
Ese es el argumento. Claro que reconozco, no es un problema de cuento de hadas, ¡hombre por dios!, ese maniqueísmo de que ahí es un cuento de hadas de que los árabes son buenos y los americanos malos, y todo lo que hacen los árabes, o los musulmanes... yo no he dicho nada de eso, hombre... Lo que ha dicho [señalando con el dedo índice a Fanjul] sobre el problema del fracaso del liberalismo, el fracaso del nacionalismo, sí he citado yo el caso de Argelia sobre el partido único, el caso podríamos hablar de Nasser u otros muchos, la pregunta es, ¿incrementamos ese asunto, no el de las hadas, sino el del fundamentalismo, o no lo incrementamos?
Mi posición es, con la guerra preventiva lo han incrementado. Mi posición es que con la intervención bélica no lo han quitado, sino que lo han incrementado. Esa es la posición que yo tengo. Entonces como consecuencia hay que juzgar no sólo sobre las buenas intenciones, sino sobre las consecuencias, y ese es el problema. Y cuando usted dice, y dice muy bien, el político tiene que tener esa capacidad, pero tiene que tener la capacidad –en el político es esencial– de prever las consecuencias, el político no puede guiarse solo por la moral, por las buenas intenciones o por la ética de la convicción. Tiene que estar en la ética de la responsabilidad, y la ética de la responsabilidad se recuerda continuamente. Que en los años treinta hubo una política de apaciguamiento que hizo que Hitler se creciera. Bueno, se olvida un poco que entre otras cosas fue abandonando a la República Española como usted [señala con el dedo a Gustavo Bueno] ha recordado muy bien con respecto a Inglaterra, y con respecto a la coalición que tenía Churchill. ¡Cuidado con el tema!, claro, pero es que, vamos a ver, la historia real, no la de las hadas, porque el peligro está en cuando tu incrementas, porque estás en una política de apaciguamiento y de rendición, o cuando estás en la otra.
Y ya que lo dice usted, mire usted lo del PSOE. Le diré una crítica. Si precisamente el PSOE pecó por algo no fue precisamente por tener esa posición de debilidad, sino por llegar hasta el extremo del terrorismo de Estado del señor Barrionuevo, que todavía estamos pagando las consecuencias, ¡hombre!, ¡si fue al revés! Si fue una política que precisamente por transgredir el Estado de derecho lo que hizo fue incrementar más todavía el terrorismo vasco, ¡hombre por favor! Y ahora con este incremento que se está haciendo puede ocurrir lo mismo. Esto es lo que quiero decirle, ¡eh!
Bueno, y después lo del león, el ratón, el ratón, el león. Bueno, vamos a ver, ¡eh! Esto efectivamente... en este punto no nos podemos poner de acuerdo, porque son dos posiciones. Usted está en la política de creer que es preferible con el Estado, el Estado español, o como Nación política, o como España, como queramos denominarlo, ese tipo de alineamiento con Estados Unidos, o usted cree que es preferible la posición dos, es que esto la discusión no podemos tenerla...
Gustavo Bueno
No, bueno, aquí hay otra cosa, otra cosa muy importante. Que tu hablas y no das tiempo a analizarlo. Cuando tu dices, por ejemplo, pregunta ella y das por supuesto, entonces... hay una posición intermedia entre dos fundamentalismos y Europa. ¡Claro!, eso son unas alternativas completamente fantásticas, ¿de qué fundamentalismo hablas? ¿del fundamentalismo musulmán?
Antonio García Santesmases
De Bush, de Bush.
Gustavo Bueno
¿Del fundamentalismo Bush? ¿Pero eso es lo que llamas fundamentalismo?
Antonio García Santesmases
¡A Bush! ¡A Bush!
Gustavo Bueno
¡Claro!, para tí es evidente, para mí no es evidente.
Antonio García Santesmases
¡Claro que no!
Gustavo Bueno
¡Y Europa tampoco!, ¿y de qué estamos hablando aquí?
Antonio García Santesmases
¡Claro que no es evidente!
Gustavo Bueno
¿No estamos hablando aquí más que de entidades, de entelequias?
Antonio García Santesmases
Habría que tener mucho más tiempo para explicar la noción de enfrentamiento de Bush, y cómo ha funcionado.
Gustavo Bueno
Pues entonces no les podemos llamar fundamentalismos
Antonio García Santesmases
¿No les podemos llamar fundamentalismo sólo? ¿Entonces, cómo le llamas, neoconservadurismo sólo? ¿Extrema derecha?
Gustavo Bueno
¿A Estados Unidos?, ¿a Estados Unidos?
Antonio García Santesmases
Bueno, Estados Unidos puede ser eso y muchas otras cosas, puede ser Al Gore, Gore Vidal...
Gustavo Bueno
Un presidente de Estados Unidos, con el apoyo de prácticamente el noventa por ciento de los Estados Unidos que han ido a la guerra, ¡hombre por favor!
Antonio García Santesmases
¡Bueno!, ¡ahora ya viene lo de Kerry!, ¡veremos a ver cómo acaba! eso la evolución no se sabe, a ver Felicísimo...
Felicísimo Valbuena
Vamos a ver, yo querría hacer a los dos la pregunta sobre la figura de Kemal Ataturk. Es decir, yo veo que es el intento que ha habido, a mi entender –lo que pasa es que soy ignorante en este sentido–, más serio de introducir el laicismo dentro de un país, y yo creo que es un precedente muy importante. Luego por otra parte hay que reconocer que Estados Unidos apoyó a Sadam Hussein, porque Sadam Hussein fue el primero que luchó contra el fundamentalismo y contra la república islámica de Irán. Yo creo que EEUU fue un error, lo de la guerra, o sea, todo lo que hubo después. Con Sadam Hussein yo creo que ahí fue un error tremendo, se hizo un retroceso muy grande y por eso se ha vuelto a crecer otra vez el fundamentalismo.
Ahora otra cosa que quiero decir y ya acabo, respecto del antiamericanismo. Yo creo que las raíces del antiamericanismo español son distintas de otros países, y hunden sus raíces en el comportamiento que tuvo EEUU, verdaderamente traidor con España, que le había ayudado con Bernal de Gámez, con la independencia de las trece colonias, y el pago que nos dio fue lo de Maine. Eso, a pesar de que mucha gente no sepa que viene de ahí el antiamericanismo. El antiamericanismo europeo es muy distinto del español, a mi entender, ¿por qué? Porque esa traición tan enorme, o esa ingratitud, o como lo queramos llamar que nos hicieron los americanos en el 98, desde luego no se la han hecho a los Europeos. Nada más.
Serafín Fanjul
Bueno, vamos a ver, lo de Ataturk. Solamente señalar que efectivamente el intento de Ataturk, vamos, a mi me parece digno de todo apoyo y de todo respecto. El problema es que se impuso y se tiene que seguir imponiendo aún hoy en día después de setenta años, o setenta y cinco años, porque realmente las masas islámicas en Turquía lo que quieren es lo mismo que en Argelia, y sigue siendo el ejército turco el garante de que se mantiene la forma externa del estado laico. El conflicto que tienen con el gobierno islamista en la actualidad, y que tiene Europa, puesto que han pedido el ingreso en la Comunidad Europea, en la Unión Europea, el conflicto es si eso se va a mantener. O sea, el problema es si eso va a durar, hasta qué punto va a ser flor de un día, y en el momento que haya una oportunidad el movimiento islamista se va a hacer con el poder.
Eso es una cosa que hay que pensárselo. Y no se trata de excluir a Turquía porque si. Insisto, desde nuestro ángulo, desde nuestro grado occidental, y con todas las salvedades que puede tener España como país occidental, no llegamos a hacernos una idea del problema de vivir en estados teocráticos o semiteocráticos, en los que la religión es un fenómeno omnipresente por todas partes, y la separación de comunidades religiosas es una realidad omnipresente. Nosotros, antes lo decía Santesmases, bueno, nosotros, los españoles de entonces, por suerte, no estuvieron ni en la primera ni en la segunda guerra mundial, y hemos estado muy al margen de casi todos los problemas políticos internacionales, pues sencillamente por la debilidad del país, o sea la debilidad que impidió que España tuviera un imperio colonial en África. Por otra parte pues mira, ¡que bien que no lo tuvimos!, aunque hubo la guerra de África, y toda esta serie de desgracias. Pero desde aquí, desde nuestro lado europeo, no nos podemos hacer una idea del conflicto cotidiano que es la convivencia entre religiones. Aquí todo es: «¡no!, ¡es muy bonito!, se convive y tal». Pues no, de hecho hay una separación, hay una separación que a veces no es violenta y a veces es violenta. De pronto en El Cairo se ponen a quemar bares con la gente dentro. Pues sí, pues así es la cosa. Y ustedes dirán, bueno, esto no es real, usted es un racista. ¡No!, no, a los coptos se les está machacando por razones de este tipo, y a mí, que haya partidos confesionales –el problema que hay en estos momentos con el movimiento shii–, que haya un partido cuya seña de identidad fundamental sea la pertenencía a la shia, a mí me parece lamentable, y me parece terrible.
Es que, ¿se imaginan ustedes que, dado que en España hay un 75% más o menos de católicos, tuviera que haber un setenta y cinco por ciento de escaños reservados a los católicos? ¿Qué les parecería a ustedes? De coña, ¿no? ¡No, bueno...!, pues esa es la situación real aceptada, de manera normal, como algo normal; a mí no me parece normal, y se que no es nada fácil resolver eso. ¿Y cómo se resuelve? ¿Como Kemal Ataturk? Pues no lo se. Hace falta mucho tiempo.
Cuando estaba en pleno auge la guerra aquella terrible de Afganistán, con la ocupación soviética y el régimen comunista, y todo eso, yo, por supuesto, lamentaba los muertos, las desgracias y todo lo demás. Pero pensaba que, en ese momento, el régimen comunista era la modernidad posible en Afganistán. No había otra posibilidad de modernidad. O sea, pensar que se podía ir allí a montar un sistema de elecciones... pues se ha visto después de la ocupación de Estados Unidos en Afganistán, que se han inventado allí una especie como de asamblea, y aquello es de miedo. Es de miedo, o sea, son estados, vamos son naciones en estado tribal, todavía, en el caso de Afganistán. Y en el caso de Irak, también. Y bueno, no es nada fácil resolver eso. ¿Es mejor dejarlo?
Bueno, a veces nos piden cuentas, a mi un palestino cristiano me pedía cuentas me decía, ¿por qué nos habéis invadido? No ahora, hace dos o tres años, cuando todavía no había habido nada de todo esto. «¿Por qué nos habéis invadido?, vosotros sois culpables de que yo no tenga patria.» Un momento. Vamos a ver: tú estás viviendo en Lovaina estupendamente, y me estás echando a mi la culpa de una cosa que hicieron los ingleses en el año dieciocho. ¿Pero qué es esto? A ver si hay un poco de lógica, ¿no?
En esta forma de culpabilizar... porque, claro, eso le da una autoridad moral sobre mí, porque, claro, yo soy culpable de sus males... Pues no, realmente no. Por suerte el colonialismo español en Marruecos fue escuálido, raquítico y ridículo. Pero costó mucha sangre, y costó mucho dinero, y mucho sufrimiento a los españoles. Y eso es verdad, fue así. Pero por fortuna no fue a más la cosa, quiero decir que no hubo una proyección en Argelia, ni en el resto de Marruecos, ni en otros países árabes. O sea, realmente, la responsabilidad que tenemos los españoles de hoy, del 2004, en lo que hayan hecho los ingleses, ¡encima!, pues realmente yo ese tipo de culpas históricas y de complejos que hay que expiar, y la culpa original el pecado original de nuestros primeros padres... yo, desde luego, no los asumo, ni como español ni como ser humano
Pedro Insua
Y ya, la última palabra, este señor joven que había levantado la mano.
Señor joven
Buenas tardes, perdón, si se me oye, prefiero no coger el micrófono. Mi pregunta va para Santesmases, porque pese a que no soy muy experto, hay algo que no me cuadra. El argumento principal de tu discurso, creo que has insistido ahora que es, o el gran debate que es, o atacamos al monstruo, o lo hacemos más fuerte, o le dejamos estar. Eso he entendido. Y yo te reflexiono sobre lo que conozco que es ETA. ¿Atacamos a la Kale Borroka o la dejamos estar? Creo que se ha demostrado que ha sido bueno atacar, que ha sido bueno endurecer. Creo que ETA es prácticamente historia, como dice Zapatero. Bien, ¿y por qué ha sido eso? ¿Porque nos hemos puesto a rezar? ¿Porque hemos puesto velas? ¿Por qué hemos ayudado a los presos? ¡No ha sido nada de eso!, ¡no! Creo que hay un argumento donde no llega la razón, que tiene que ser la fuerza, llámese del Estado de derecho, de la unidad virtual europea, o de lo que sea. Y como última cosa, lo que pasa es que se ha marchado. Ha habido un atentado en Israel de diez muertos y veinte heridos –eso en España, hasta el jueves, hubiese sido una hecatombe, y aquí nadie ha dicho nada–, en Israel, y lo produjeron dos palestinos, nadie... se ha olvidado todo el mundo y nada más.
Pedro Insua
¿Quieres contestar Antonio?
Antonio García Santesmases
No, no. No sé si ha venido más tarde, porque claro, toda la lógica de la intervención ha sido mostrar medidas políticas que se pueden hacer distintas a quedarse pasivamente, sin hacer nada, o a recurrir a una medida extrema como la guerra, claro. Esa ha sido la lógica de toda la exposición, y he explicado las que recomiendan las chancillerías europeas después del 11-S. Hay muchas, es decir, que he explicado lo del problema del embargo, he explicado... entonces claro, no se trata de no hacer nada, es decir, es distinto, porque además en el caso del País Vasco, efectivamente, la Kale Borroka era un tipo de intimidación callejera que atentaba contra los derechos humanos. Es decir, que aunque no te mataran, no te dejaban vivir. Entonces evidentemente ahí tenía que intervenir el Estado de derecho, pero lo que estamos hablando en este caso en concreto es cómo intervenir para evitar que la situación se pudra más aquí. Entonces ahí ha habido todo un debate en el Consejo de Seguridad, que no podemos resumir, pero hay medidas que no son ni una cosa ni otra, y ha dicho muy bien sobre Turquía, pues ahí hay muchas posiciones. Por ejemplo yo soy más bien de los que no son partidarios de que Turquía entre en la fantasía, debe ser que quiero yo que siga la fantasía del cura laico, y que no entren, pero hay otros que sí, porque creen que es más sencillo, es decir que aquí cada uno tiene... pero esto nos llevaría ya a una discusión, y a la hora que es, que es más difícil. Pero esto es lo que quería decir, entre una cosa y la otra, entre la pura pasividad y la pura fuerza expeditiva que llega hasta el ataque bélico, ¡hombre!, está la política, claro.
Pedro Insua
Bueno, teníamos que haber terminado a la media, ¿verdad?
Público
¿Y qué hora es?
Teresa Oñate
Muy, muy brevemente, a mí me parece que por fin desemboca la discusión... [Parte del público que pidió la palabra y aún no ha podido intervenir se queja de este asalto al turno de palabra de Teresa Oñate] ...¡si voy a ser muy breve, muy breve!...
Pedro Insua
Perdona, pero hay palabras pedidas hace mucho tiempo.
Teresa Oñate
¿Sí?... ¿no?
Señora II
Bueno, yo quiero marcharme de aquí con una esperanza, no quisiera marcharme con una sensación de impotencia. Entonces, yo estoy de acuerdo en que efectivamente tenemos que tener claos los conceptos, como dice el profesor Bueno. La guerra no tiene adjetivos, o sea la guerra es la negación de la política, es el último recurso. No es buena ni mala, no es justa ni injusta, legal o ilegal, preventiva... es decir, cualquier adjetivo que se le ponga a la guerra yo estoy de acuerdo, y desde luego la guerra preventiva es una aberración del derecho internacional. La guerra es. El ejercito lo que hace es la defensa y defender la paz y mantener la paz, y creo que el terrorismo es otra cosa distinta. Es decir, el Islam no es el terrorismo islámico. Todos sabemos que el terrorismo es un enemigo de todos, no tiene justificación, yo siento también que no esté este señor, ¡no tiene justificación!, ¡no tiene ninguna justificación! ¡Ni por la opresión del pueblo vasco! ¡No tienen razón los de ETA para matar! Ni por la guerra, ni el error, tienen en Aznar razones estos para haber hecho esta barbaridad. No hay que buscarle, porque es enemigo de todos, y todos vamos en el mismo tren.
Ahora, yo el año pasado hice un curso de defensa. Lo que sí que estoy de acuerdo es que, las armas convencionales, es decir, yo estoy de acuerdo con el compañero que dice ¿es que no vamos a luchar? ¿No? Vamos a luchar. ¿Pero con qué armas? Los F-18, las vías satélites, el ejercito español ahora mismo en la OTAN y dentro de la OTAN es verdaderamente la sofisticación, el grado de perfección, de las armas. EEUU tiene un ejercito con una sofisticación maravillosa, pero ha demostrado que no es el más fuerte. No es el más fuerte, porque no ha acabado con el enemigo, que realmente es el terrorismo y que ahí está. Entonces yo creo, tampoco estoy de acuerdo con lo que ella dice de la tolerancia. Yo soy mujer, y a mí no me gusta nada lo que el Islam hace con las mujeres. Ahí estoy de acuerdo con el profesor. Es decir, la limitación que el Islam impone a las mujeres. En el caso de la niña del pañuelo en las escuelas francesas, o en el caso de la niña española que también quería ir a una escuela, mi postura ahí siempre fue, dejar a la niña que vaya a la escuela, con el pañuelo y sin el pañuelo lo importante es lo que le metan a la niña en la cabeza. Pero claro, es decir, entonces voy a preguntar al profesor para marcharme con alguna esperanza. Es decir, ahora mismo. ¿Qué podemos hacer? El Islam, ¿verdaderamente no tiene solución? Porque el hecho real es que no se integran en la sociedad en la que vivimos. Es decir, aquí lo vemos en Francia, lo vemos en España. No se integran, no llegan a olvidarse de la teocracia y a meterse en un estado laico. Yo quisiera que cualquiera de los dos me dieran un poco una esperanza. ¿Es imposible transformar esa mentalidad del Islam? ¿O sí, o cuál sería el arma?, ¿cuál sería la educación? Quizás podemos buscar una esperanza.
Serafín Fanjul
Bueno, esto de la esperanza es como los párrocos o así, pero yo no puedo dar eso. Yo no puedo vaticinar el futuro, pero evidentemente los musulmanes son seres humanos y, por tanto, están sujetos a los mismos condicionamientos, las mismas esperanzas, las mismas necesidades que el resto de las personas. En ese sentido, a medio y largo plazo, más bien, puede haber una evolución, pero estoy diciendo sólo quizás. Porque la realidad, una condena total, tampoco. Una condena de «no, no se puede, es seguro que no van a evolucionar»... en la medida en que vayan dejando de ser musulmanes, como en la medida en la que nosotros hemos ido dejando de ser cristianos, en esa medida sí habrá posibilidad de entendimiento.
Luego hay otro conflicto, que es el de la alimentación. Con la alimentación nuestra, no la suya, porque yo nunca he tenido ningún problema con alimentarme con lo que me den en cualquier sitio. Pero los musulmanes sí tienen un problema, y no sólo el cerdo, y no sólo el vino, que se sabe. Hay más cosas, hay una cosa mucho más gorda, que es la sangre. Eso es mucho más grave, porque eso está implicado en una cantidad mayor de comidas. Y entonces, pues efectivamente, los resultados, los hechos son que tardan mucho tiempo en integrarse. O que no se integran nunca, y entonces en la medida en que la inmigración va creciendo a una velocidad muchísimo mayor que la integración de los musulmanes que ya están, pues yo realmente a corto plazo lo veo mal. Lo veo mal, y lo digo porque realmente quiero que se integren, igual que los ecuatorianos, e igual que los lituanos, o igual que hago yo cuando voy a un país árabe. Pero le aseguro que la integración es un problema muy serio en la vida cotidiana. O sea que no le doy esperanzas, lo siento.
Antonio García Santesmases
Yo es que como les he dado tantas, y me han acusado de que eran entelequias, que eran cuentos de hadas ya lo dejamos aquí... [risas]
Gustavo Bueno
¿Y te parece poco?
Pedro Insua
Bueno, pues muchas gracias a los dos, por haber estado aquí con su excelente ponencia cada uno de ellos, y por aceptar esta invitación, y muchas gracias a ustedes por escucharnos.
[Aplausos, por parte del público, y felicitaciones entre los componentes de la mesa.]
Notas
{1} El 15 y el 16 de Marzo del 2004, se celebraron, en la Casa de la Rioja en Madrid, las Segundas Jornadas de Nódulo, sobre las cuáles ya hizo mención Pedro Insua en El Catoblepas, nº 25, «El PSOE y su reivindicación del Conde Don Julián», artículo que recomendamos leer por el fino análisis que sobre los acontecimientos de aquellos días se ofrece. El tema que nos reunió (a conferenciantes, miembros de nódulo, y público en general) fue el de «Guerra y Globalización».
Estas jornadas dieron continuidad a la primera edición de las mismas, celebradas en el año 2003 en el Instituto «Beatriz Galindo», dedicadas a la «Democracia». Ambos encuentros se vieron rodeados de acontecimientos de indudable importancia para España. Las primeras jornadas coincidieron con el inicio de la última Guerra de Irak, mientras que estas se iniciaron al día siguiente de las Elecciones Generales de 2004, y apenas cuatro días después de la masacre terrorista del 11M.
{2} Estas Segundas Jornadas fueron mencionadas en dos de los artículos que Fernando Arrabal publica regularmente en el periódico El Mundo (más abajo ofrecemos los fragmentos pertinentes de esos Arrabalescos). Hay que decir que Fernando Arrabal no estuvo presente en las Jornadas, y que desconocemos los informadores que proporcionaron datos tan distorsionados al autor del llamado teatro pánico. Ignoramos cuáles sean las vías de comunicación entre Madrid y París que utiliza Arrabal, pero dada la distorsión con la que llegaron las noticias, parece que se sirve de recursos primitivos. Arrabal se atreve a opinar sobre lo que desconoce. Merced a esta trascripción íntegra y literal que ofrecemos de aquel acto público, del que noticias tan torcidas llegaron a oidos de Arrabal, podrán los lectores juzgar por sí mismos. Conviene añadir que este mismo acto provocó un agrio debate (casi un cisma) entre una profesora de la UNED –que en él intervino– y sus alumnos. Las partes sesgadas que llegaron a nuestras manos de este debate, pueden leerse en los foros de nódulo.
Fernando Arrabal, «Arrabalescos: Definiciones, Jaculatorias» (El Mundo, Madrid, domingo 9 de mayo de 2004):
«A guantazos: Forma de debate cuando se prefiere a los guantes blancos, los de boxeo. O cuando con los puños se envía a hacer puñetas. Javier Esteban (dulce duce y amada alma de Generación XXI) me comunica esta carta de Carlos: 'El evento reunía a aristotélicos oñatistas y buenistas... Tras festejar al gran Aristóteles... los buenistas defendieron un conflicto total con el islam... una mala democracia es siempre mejor que el oscurantismo... Fueron acusados de fascistas (que viene a significar algo así como malvados)... por su parte ellos acusaron de progres (que viene a significar algo así como bobos) a los oñatistas. Para éstos... el conflicto sólo encontraría nexos y puentes de convivencia a través de un diálogo (y no de la guerra) capaz, no de tolerar, sino de entender al diferente como diferente... La tensión era tal que las intervenciones eran jaleadas o vituperadas desde el público... Finalmente el líder de los buenistas y la de los oñatistas... terminaron a guantazos...'»
Fernando Arrabal, «Arrabalescos: Definiciones, A guantazos (bis)» (El Mundo, Madrid, domingo 23 de mayo de 2004):
«Definiciones: A guantazos (bis): Forma de debate, boca abajo, cuando se prefiere dirimir las diferencias con Martín-galas o a kantazos.
Después de celebrar el gran Aristóteles a guantazos (El Mundo del día 9), el debate prosiguió el 16 por otros nódulos cuasi linfáticos, aunque sin No.Do. Los oñatistas se congratularon: 'Hoy queremos abrazarnos en persona para celebrar el resultado de las elecciones, de la paz... Se pone aún más de manifiesto la necesidad de un punto de partida hermenéutico... y de constatar la pertenencia de Kant al colonialismo y de las posiciones neo-kantianas actuales al neo-colonialismo'. A lo que los buenistas les replicaron: 'Os devora el antisemitismo. Os juntaís contra EEUU y contra Israel. Os corroe el resentimiento contra los buenistas y contra España. Pero la admiración por un filósofo antisemita y nacionalsocialista como Martin Heidegger, marca las limitaciones de vuestros discursos posmodernos.' Todo humanoide al exponer su método ¿reconoce lo que en verdad busca?»
{3} A lo largo de toda la exposición Antonio García Santesmases hará referencia a expresiones de uso común, o bien hará dramatizaciones de discursos pronunciados por otras personas. Cada uno de estos incisos dramatizados ha sido entrecomillado para diferenciarlo de la línea argumental del profesor y político.
{4} Sobre el adjetivo «buenista» y sus connotaciones puede leerse en esta misma revista un artículo muy interesante de Sharon Calderón, que recomendamos: «El congreso de Murcia y las oleadas del materialismo filosófico», octubre 2003.
{5} A excepción de los energúmenos uno y dos que tan alegremente se pusieron a calificar y descalificar a Serafín Fanjul. Recordemos que hubo un joven que también llamó a Fanjúl «buenista». ¿De dónde sacó este sujeto dicha afirmación sobre el profesor Fanjul, que era la primera vez que tenía contacto con la Asociación Nódulo en particular, y con los materialistas en general?
{6} Con respecto a estas autoreferencias personales de Teresa Oñate podemos trasladar la explicación que se ofreció en los foros de nódulo, al comentarse la sorprendente referencia a tal condición aristocrática –propia del Antiguo Régimen– como argumento de autoridad y de inalcanzable superioridad. Al parecer, la profesora Teresa Oñate llegó a matrimoniar en los noventa con un hijo de Andrés Segovia (1893-1989), y como en 1981 el Rey Juan Carlos I de España había otorgado el título de Marqués de Salobreña al maestro guitarrista... la consorte heideggeriana estaría flotando entre los efluvios nobiliarios consortes desde su matrimonial contrato con el segundo marqués. Las menciones que hace a su familia responderían a la pertenencia de la profesora Oñate a una ilustre rama de militares españoles, circunstancia que facilitó, por lo visto, el prematuro inicio en sus juveniles contactos íntimos con el mundo mahometano, en los años en los que el destino paterno le permitieron gozar de las fantásticas delicias que se ofrecían a quienes vivían en la antigua provincia española del Sahara. Por lo que Oñate aseguró en su intervención, una hermana suya, cooperante en una ONG destacada en Palestina, sería otra de sus fuentes privilegiadas. Para los cargos académicos de doña Teresa se mire la página del departamento universitario del que es funcionaria.
{7} La intervención de Gustavo Bueno duró exactamente 12 minutos. La intervención de la profesora Oñate duró algo más de 7 minutos.
{8} 'Varón del público' que se identificó ante un pequeño grupo de asistentes como musulmán, mientras matizaba al energúmeno rechoncho que insulto a Fanjul, gritando: «¡son buenistas!» –su intervención en plena trifulca figura bajo la entrada 'Cuarentón progresista presunto sarraceno'–.
{9} Este texto está disponible en filosofia.org/his/20011012.htm
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