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El Catoblepas, número 16, junio 2003
  El Catoblepasnúmero 16 • junio 2003 • página 11
Documentos

Ética y Religión
Sevilla, jueves 24 de abril de 2003

Fernando Sánchez Dragó, Gustavo Bueno
José Antonio Marina, Manuel Fraijó & público

Debate celebrado en el 40 Congreso de Filósofos Jóvenes,
que constituyó el programa de televisión Negro sobre Blanco
emitido por La 2 de TVE la noche del domingo 11 de mayo de 2003

{Transcripción realizada por José Carlos Lorenzo Heres y Montserrat Abad Ortiz, a partir de la grabación en vídeo de la integridad de la sesión, sujeta a posibles errores de interpretación auditiva. Los intervinientes hablaron sin tener papeles delante, por lo que el lector no debe olvidar en ningún momento que este texto ofrece la transcripción literal de una discusión hablada, y no escrita o leída, en la que se pierden los gestos y las modulaciones de la voz. Se han utilizado los entrecomillados y las cursivas para procurar trasladar de alguna manera los énfasis de los intervinientes. {Entre llaves, y en color rojo, se van describiendo las circunstancias particulares.} En color negro figura la transcripción de todas las intervenciones que fueron recogidas en el programa de televisión Negro sobre Blanco (emitido por la segunda cadena de Televisión Española la madrugada del lunes 12 de mayo de 2003). [Entre corchetes, y en color azul, se transcriben las partes del debate que tuvo lugar en Sevilla el 24 de abril de 2003, pero que no fueron incorporadas al programa de televisión.].}

Manuel Fraijó, Gustavo Bueno, Fernando Sánchez Dragó y José Antonio Marina en Sevilla, el jueves 24 de abril de 2003

{Sobre el escenario del salón de actos del Edificio Expo, y de izquierda a derecha, se sientan Manuel Fraijó, Gustavo Bueno, Fernando Sánchez Drago y José Antonio Marina. La sala está abarrotada de público y los dispositivos de televisión (cámaras, focos, cables) están repartidos por toda la sala, realizando las pruebas de luz, de blanco, &c.; entretanto los invitados escuchan al moderador del debate. Bien pasadas las 18:30 de la tarde comienza el debate y la grabación.}

Fernando Sánchez Dragó

Buenas noches, hoy en Negro sobre Blanco: Filosofía.

Y dentro de ese vasto territorio dos grandes asuntos, dos graves disciplinas, dos hondos cauces, dos líneas de fuerza que a veces corren paralelas y, en otras ocasiones –a menudo– se cruzan, se descruzan, convergen y divergen. Me refiero a la Ética y la Religión, a la Religión y a la Ética.

De ellas vamos a hablar en el ámbito del cuadragésimo Congreso de Filósofos Jóvenes –y acogidos a uno de los auditorios existentes de lo que fue escenario de la Exposición Universal de Sevilla celebrada en 1992–, con tres filósofos: Gustavo Bueno senior –y si digo senior es porque hay otros dos filósofos: su hijo Gustavo y su nieto Lino Camprubí en el suma y sigue de lo que es ya una verdadera dinastía filosófica–, José Antonio Marina y Manuel Fraijó.

De Gustavo Bueno y de José Antonio Marina nada voy a decir, los conocemos todos y si hay alguien en España, en América y en otras partes del Mundo, estaría disculpado, que aún no los conozca, peor para él y que se deje caer un ratito por Salamanca. Manuel Fraijó –menos conocido pero con iguales títulos para replicar en la procesión de esta mesa redonda–, es doctor en Teología y Filosofía y catedrático de Filosofía de la Religión en la Universidad Nacional de Educación a Distancia. Cuenta con muchos libros en su haber y, entre ellos, con este grueso volumen dedicado a la Filosofía de la Religión y reeditado hace un par de años por la excelente editorial Trotta. Pero tenemos también hoy un cuarto contertulio: la Gente, las más de quinientas personas dedicadas profesional y vocacionalmente a la filosofía y otras ciencias afines, que en estos momentos ahí sentadas nos contemplan y es de suponer que también nos escuchan. Todas ellas, algunas de ellas podrán intervenir, si así lo desean, en el coloquio libre y abierto aunque ceñido al tema que se desarrollará en el último tramo de este episodio de Negro sobre Blanco. Episodio por cierto extraordinario, extraordinario por su formato, en el que por segunda vez en la historia de nuestro donoso escrutinio vamos a correr el albur de grabar el debate cara al pópulo, cara al público. Que todas las vírgenes gitanas y payas de Sevilla y la mismísima Salambó nos echen un capote.

[Mucha lana hoy en el telar, vamos a devanarla empezando por la breve entrevista mantenida por Luis Conde hace unos minutos –hoy es aquí 24 de Abril– con David Pastor, organizador y conductor, pastor, de este congreso de jóvenes filósofos en el que no faltan filósofos de más edad como los que en este momento me acompañan; el vídeo por favor.]

Vamos a pasar ya al debate, pero antes de dar la palabra a Gustavo Bueno, a Manolo Fraijó y a José Antonio Marina, para que cada uno de ellos se defina, describa su postura genérica en lo que atañe a la Ética y a la Religión, un breve «toma y daca» de preguntas y respuestas relativas a sus últimos libros, algunos de ellos tan recientes como este trabajo sobre El mito de la Izquierda, publicado en Ediciones B por Gustavo Bueno. Gustavo: la «izquierda» nació hace doscientos años y ha habido ya en ella –dices– seis generaciones diferentes.

Gustavo Bueno

Si, llamo seis generaciones o géneros; son géneros que sirven para clasificar y al mismo tiempo son géneros que dan lugar unos a otros, que son: la izquierda radical-jacobina, que entró con la guillotina (lo digo para que lo sepa la izquierda pacífica), la izquierda liberal, que es la versión española genuina de la izquierda, la izquierda libertaria o anarquista, la izquierda socialdemócrata, la izquierda comunista, que entró por vía de la Revolución de Octubre (tampoco nada pacífica) y la izquierda asiática-maoísta.

Fernando Sánchez Dragó

¿Habrá una séptima izquierda?

Gustavo Bueno

Es probable, pero... es probable que dentro de cincuenta o sesenta años se organice la séptima izquierda.

Fernando Sánchez Dragó

Gustavo: ¿mito o abiertamente impostura?

Gustavo Bueno

No, yo creo más bien que mito, pero por parte de muchos es impostura; quienes dicen: «yo soy de izquierda», son impostores porque tienen condiciones para saber que no son de izquierda. Lo que quiero decir no es que la izquierda no exista, lo que quiero decir es que existen muchas izquierdas, que es muy distinto. Es decir, que lo que es un mito es la izquierda en general, como concepto en general; eso yo creo que lo demuestro totalmente... Yo ruego a los políticos, tanto a los políticos sevillanos o andaluces, como a los políticos nacionales, que hagan el favor de meterse con el libro...

Fernando Sánchez Dragó

También dices que la «derechona» ya no existe. Yo te pregunto: ¿y la derecha?, y te lo pregunto porque hay en ella cierto tufillo de socialdemocracia desde hace mucho tiempo.

Gustavo Bueno

Si, bueno, en cierto modo la «derechona» no existe porque ha desaparecido, sobre todo con la caída de la Unión Soviética. La Unión Soviética ha sido un objeto totalmente nuevo y una referencia nueva. Por tanto, la «derechona» ya no existe; existen núcleos residuales, de estos que tienen todavía «un cura escondido en casa», como se decía antes ¿verdad? {risas del público.} Pero, en fin, la «derechona» ya no existe. Pero lo que se llama «derecha». Pues, prácticamente, en cuanto a proyectos políticos, prácticamente son los mismos que en la izquierda; sobre todo en los países del Estado del bienestar. Es decir, a la derecha le interesa, a la llamada «derecha» o «centro derecha» le interesa tanto o más que a la izquierda pues, por ejemplo, que suban los salarios de los obreros. ¿Para qué? Para que pueda haber mercado. Le interesa más que a la izquierda o tanto como a ella, pues que los ancianos tengan Seguridad Social para que le voten... y somos ocho millones. Naturalmente, una derecha sería estúpida si no atendiese a los ancianos –como presumen muchos de izquierdas que la derecha no hace–. Es mentira.

Fernando Sánchez Dragó

Volveremos a hablar de todo esto, espero, Gustavo. José Antonio Marina...

Gustavo Bueno

Bueno, perdón, hay una cosa importantísima que no me has preguntado y que quiero añadir. {risas del público.} La clasificación fundamental, sin embargo, que yo propongo en el libro, es en dos grupos: izquierda definida, que son estas seis corrientes, e izquierda indefinida. La izquierda definida está definida en función del Estado y esta denominación de izquierda definida la he tomado de Largo Caballero, que en las elecciones del 33, cuando los anarquistas no sabían si entrar o no entrar, les dijo Largo Caballero: señores, hay que definirse, ¿verdad?

La izquierda indefinida es la izquierda... yo creo que esto es muy importante, atención, ¡eh!: la izquierda indefinida es una izquierda que no está definida por criterios políticos, es decir, el Estado, sino que está en otro mundo; y entonces son dos clases de izquierda indefinida: lo que llamo «izquierda extravagante» y «la izquierda divagante». La izquierda extravagante es la izquierda, esencialmente, de la Iglesia Católica y de las ONGs que la acompañan, que toman tierra de vez en cuando y entonces hacen la Teología de la Liberación o lo que fuera. Y la izquierda divagante pues es gente que son de izquierdas pero que se han marchado a la vanguardia del arte: son pintores, artistas, intelectuales, &c.

Fernando Sánchez Dragó

Don Gustavo: para. Haremos un programa sobre El mito de la Izquierda después del verano, si te parece bien.

Gustavo Bueno

Hombre, encantado.

Fernando Sánchez Dragó

José Antonio Marina: recién salido del horno, recién salidas del horno estas Memorias de un investigador privado, La Esfera de los Libros. ¿Es novela? ¿Tú también te pasas a la novela?

José Antonio Marina

No, no, es una narración de una aventura, que es investigar. Yo tengo mucha suerte de poderme dedicar a investigar (y espero que los jóvenes filósofos lo entiendan y lo comprueben pronto) y que tiene todas las características de un género policiaco; de manera que tiene sus intrigas, tiene sus trucos, tiene sus persistencias, tiene sus peligros y tiene sus diversiones. Y yo realmente sí me considero un investigador privado, porque no soy un investigador académico, y además un investigador a sueldo.

Fernando Sánchez Dragó

Cuando eras niño, pediste que te regalaran una lupa porque querías ser Sherlock Holmes, ¿viene este «lodo de aquel polvo», si me consientes el símil?

José Antonio Marina

Sí, pero entonces me pasaba un problema: que es que yo me pasaba los días mirando con lupa, y yo sabía que todo lo que yo veía debía ser la solución a un «problema», lo que no veía era el «problema». Bueno, yo creo que así estamos siempre; tenemos muchas cosas y sabemos... lo que tenemos que saber es cómo aprovechar lo que tenemos para resolver problemas.

Fernando Sánchez Dragó

José Antonio: penúltimo libro, también muy reciente, publicado por Anagrama, que es tu editor habitual, El rompecabezas de la sexualidad. ¿Ahí sí hay un «problema»?

José Antonio Marina

Ahí hay un problema, y un problema grandísimo, y un problema, además, absolutamente crónico en la humanidad. No hay ninguna cultura donde las relaciones sexuales no hayan sido problema. El mito de la Polinesia feliz, que se inventó Margaret Mead, fue literalmente un mito y, además, un mito con final jocoso, porque apareció... setenta años después, una de las jovencitas (que le había contado que la vida en Polinesia era el colmo del desmadre) diciendo: «mire usted, es que le tomamos el pelo de una manera absoluta porque nos fastidiaba que viniera a preguntarnos qué hacíamos con los chicos cuando nos íbamos a la selva.» De manera que es una historia graciosísima de la Antropología.

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, José Antonio, supongo que en el curso de la conversación saldrá a relucir este antepenúltimo libro tuyo que fue el Dictamen sobre Dios, también de Anagrama. Por cierto, Gustavo Bueno, en 1985, después de treinta años de estudio, publicó otro libro sobre Religión: El animal divino, ensayo de una teoría materialista de la religión ¿verdad Gustavo? {Gustavo Bueno asiente con la cabeza, Fernando Sánchez Dragó mira a Manuel Fraijó y le hace un gesto con la mano.} Manuel Fraijó: tenemos aquí, aparte del libro que mencioné antes de la Filosofía de la religión, tus dos últimos libros: El cristianismo, una aproximación, publicado siempre por Trotta, y A vueltas con la religión, publicado por Verbo Divino. Supongo que tu postura ante la Ética está también reflejada en estos libros, ¿no?

Manuel Fraijó

Sí, hay una parte en A vueltas con la religión... hay una parte dedicada a la relación entre Ética y Religión. Lo primero que quisiera decirte, yendo al de A vueltas con la religión es que quizás tendría que haber puesto A vueltas con las religiones, puesto que la Religión no existe. Decía Max Müller –uno de los grandes investigadores sobre la ciencia de las religiones–, decía que: «quien conoce sólo una religión no conoce ninguna», aunque por la misma época Harnack decía que: «quien conoce el Cristianismo conoce todas las religiones.» Pero esa era una afirmación que ya en su tiempo era completamente anacrónica; quien conoce sólo una religión, no conoce ninguna. El problema es que, probablemente, sólo es posible conocer una (y eso lo desarrollo ahí también), aquella en la que uno se mueve, en la que uno ha vivido, en la que uno ha sido educado... de las demás, lo único que podemos es tener información sobre ellas; pero, por conocer entiendo yo algo más: para que yo conociera el Islam, por ejemplo, yo tendría que rezar con los musulmanes en los desiertos de su geografía, tendría que meterme en su sociedad, porque el Islam es una religión y una sociedad y un Estado; ahí no hay zonas francas seculares, es todo religión...

Gustavo Bueno

¿Por qué no lo investigas?...

Manuel Fraijó

Investigaré. Tú me ayudas... {risas entre el público.}

Gustavo Bueno

Sí, hombre.

Fernando Sánchez Dragó

{Se dirige a Fraijó} Te puedes postrar aquí mirando hacia la Meca; estamos más o menos en estos momentos a la hora de...

Manuel Fraijó

Lo que hago en el libro A vueltas con la religión es un poco asediar, diría yo, a la religión desde distintos ángulos. Dado que es algo bastante inasible, bastante inaprensible, pues yo la relaciono con la racionalidad, la relaciono con Dios (con lo problemático que es todo eso), la relaciono con la modernidad... hablo de los dos grandes críticos de la modernidad o de dos grandes críticos de la modernidad: Walter Bénjamin y Nietzsche; y después trato el tema de la Religión y esferas afines, que es una cosa que a mí me interesa mucho: Religión y Ética, Religión y Mística, Religión y Estética...

Fernando Sánchez Dragó

Manolo: «esferas afines», una pregunta con «bala» y con ello entramos en materia. {Gustavo Bueno coge el libro de Manuel Fraijó y lo hojea mientras Fraijó habla.}

Manuel Fraijó

Déjame por favor que diga una cosa. La última parte de A vueltas con la religión son cinco homenajes dedicados a cinco maestros y amigos con los que estoy en deuda, tres son españoles: José Gómez Caffarena, José Luis López Aranguren y Alfredo Fierro; y dos son extranjeros: Wolfhart Pannenberg y Hans Küng.

Fernando Sánchez Dragó

Aranguren fue también mi maestro y mi amigo. Bueno, la pregunta con «bala» era la siguiente: ¿qué clase de ética cabe esperar de una Religión, de una Iglesia, que dijo durante muchos siglos que fuera de esa Iglesia no hay salvación?

Manuel Fraijó

Pues si nos atenemos a eso, poca ética podemos esperar. Esa afirmación fue corregida ya en 1966 con el primer libro que escribió Hans Küng en el cual él cambió esa frase (que viene del siglo II), la cambió diciendo: «dentro de la Iglesia hay salvación»; no nos metamos con qué hay fuera, sino dentro de la Iglesia hay salvación; es una afirmación mucho más humilde, más prudente y más modesta. ¡Hombre!, y con ésa sí que se puede trabajar.

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, como dijo Largo Caballero: señores hay que definirse. Gustavo Bueno: defínete en lo tocante a la Ética y a la Religión. Un minuto, minuto y medio, máximo.

Gustavo Bueno

En lo tocante a la Ética. Pues, yo practico y propugno una ética materialista. Eso quiere decir una ética cuyas normas no se definen por el origen: «la conciencia kantiana» o «Dios Padre o Hijo», sino que se definen por el objeto de las normas éticas y ese objeto es la preservación de los cuerpos, de los cuerpos, de los individuos humanos –no de los animales–, la preservación de su vida; y por consiguiente el delito ético mayor es hacer daño a otro, corporal, es decir: agredirle, cortarle, mutilarle, matarle, &c.

Y la Religión, pues, la Religión es un proceso histórico –naturalmente– que empieza en el Paleolítico y que termina en nuestros días. Bueno, ha terminado antes. Ahora yo no me creo que haya apenas Religión; ahora, la Religión es otra cosa diferente, se ha ido transformando, porque la Religión desapareció prácticamente cuando desaparecieron los númenes. Ahora son superestructuras recrecidas de otro tipo que no tienen nada que ver con la religión... y entonces pues son filosofías... o como decía Unamuno: «la Iglesia Católica es Derecho romano y Filosofía griega» ¿no?, un conjunto de ceremonias y de funcionarios que viven en torno a ellas, pero que no es propiamente Religión.

Y quizás quede otro valor de lo sagrado que, a mi juicio, actualmente son principalmente: el fetichismo (representado sobre todo en los museos de arte: los sacerdotes son los artistas –estos que protestan contra la guerra que, naturalmente, se unen a los clérigos de antes, que protestaban también contra la guerra– y, entonces, es el fetichismo de los salones de arte, de los artistas) y, quizás, los valores de los santos –que tampoco son estrictamente numinosos– que hoy día son los valores centrales puesto que los santos es lo que quizá hoy más se... los santos que no tiene nada que ver, según esto, con los fetiches ni con los númenes. Y termino diciendo: la Ética y la Religión, en principio, no tienen nada que ver.

Fernando Sánchez Dragó

José Antonio Marina: tu postura.

José Antonio Marina

Pues, mi postura a esto es muy tajante. Creo que hay que distinguir entre Moral y Ética: Moral es el «sistema normativo de una sociedad, de una cultura o de una religión», y, por tanto, hay tantas morales como culturas. Eso nos mete en un callejón sin salida, por lo que necesitamos elaborar una «Ética transcultural», es decir, una «Ética universal». Y como tercera tesis: las religiones –que estuvieron en el origen de las morales– tienen que someterse, para ser aceptables, a criterios éticos; y cuando una religión no se somete a criterios éticos es inaceptable. Y las religiones están acometiendo un proceso de acomodación ética... como, por ejemplo, tenemos una manifestación en la Iglesia Católica que, por eso, se ha ido desprendiendo de cosas clarísimamente antiéticas, como era la prerrogativa de la Salvación; como era, durante mucho tiempo, durante muchos siglos, negar la «libertad de conciencia religiosa» y, por ejemplo, también como la admisión de los Derechos humanos como ética laica, que durante mucho tiempo fue visto con mucho recelo por la Iglesia Católica, para luego cambiar de idea. Yo creo que ese es un proceso realmente importante.

Fernando Sánchez Dragó

Manolo Fraijó: Ética y Religión.

Manuel Fraijó

Me estaba acordando, cuando le hicieron esta misma pregunta a Hermann Cohen, un filósofo neokantiano, y dijo con mucha retórica: «No me arredraré ante la afirmación de que la Religión tiene que autodisolverse en la Ética, ¡qué mayor gloria para la Religión que autodisolverse en la Ética!», y añadía: «Es más, puede que la única prueba que haya de la "Verdad de la Religión" sea su autocapacidad para autodisolverse en la Ética.» Digo esto para decir que esto es lo que ha ocurrido desde la modernidad, pero no va a ser mi tesis. Tampoco va a ser mi tesis lo que dijo Bertrand Russell, que decía que cuando se subía a un avión se interesaba más por la ética del piloto que por su religión. Últimamente habría que interesarse por las dos cosas, por la Ética y por la Religión...

[Fernando Sánchez Dragó

Bueno, ¿y tu tesis?

Manuel Fraijó

Y mi tesis es la siguiente. Yo lo que propugno, y esto lo he heredado de mi maestro Aranguren, es una apertura de la ética a la religión. Aranguren decía que había capítulos de la ética que no sabía afrontar si no lo hacía desde la religión, como era el ejemplo de la solidaridad el decía que sólo se podía comprender en occidente correctamente si uno se atenía a la fraternidad cristiana. Yo distingo dos clases de ética, una que es lo que yo llamo una ética de la inmediatez, la ética del día a día, esa en la que lo urgente como decía Camus es curar, es una ética que se ocupa de lo presente, se ocupa de que haya más igualdad, más solidaridad y que lo que hay llegue al mayor número de gente pero esta ética yo la distingo de una segunda ética que se sobrecarga con preguntas que sólo la religión puede responder abre por ejemplo el principio de esperanza...]

{Se oye la voz del regidor: «perdón, disculpen por favor, hemos tenido un corte.» Un corte de luz detiene la grabación durante varios minutos, y obliga a Manuel Fraijó a reestructurar su discurso a partir de la frase de Dragó: «tu tesis».}

Fernando Sánchez Dragó

¿Y tu tesis?

Manuel Fraijó

Mi tesis es heredada, heredada de José Luis Aranguren, que habló mucho de la apertura de la Ética a la Religión. Él decía que había capítulos de la Ética que no sabría cómo abordar si no lo hacía desde la Religión; ponía el ejemplo de la «solidaridad»; él pensaba que dentro de Occidente sólo es comprensible desde las coordenadas de la Religión Cristiana. Yo distinguiría dos clases de Ética: en primer lugar una ética que yo llamo de la inmediatez, que es una ética del día a día, que es una ética que se ocupa de los problemas candentes que hay, que se ocupa del reparto de lo que hay, de la Igualdad, de la Libertad, de la Fraternidad... esto que entendemos por una ética del día a día ¿no? Y después, a parte de esa ética de la inmediatez yo, pues con Kant, con la Escuela de Frankfurt, con Horkheimer, con toda esta gente me abro, con Walter Bénjamin, me abro a otro tipo de ética, que se sobrecarga con preguntas para la que ella misma no tiene respuesta. Entonces, acude a la Religión; no para pedirle prestada su respuesta, sino para pedirle prestados sus impulsos, que es lo que hace, por ejemplo, Bloch... ¿me estoy pasando de tiempo?

Fernando Sánchez Dragó

No, no, es que estaba pensando... estaba viendo que Gustavo Bueno está refunfuñando... {A veces mueve la cabeza negando, a veces afirmando... Fernando Sánchez Dragó hace un gesto con la mano a Gustavo Bueno, este se mueve en su silla y Manuel Fraijó entre risas, y dirigiéndose tanto a Bueno como a Dragó dice:}

Manuel Fraijó

Pero, pero eso no es nuevo, eso no es nuevo, ¿eh?

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, yo creo que quedan definidas las posturas. A partir de este momento, la «cancha» es vuestra.

Gustavo Bueno

Muy bien, yo quería hacer una observación sobre la intervención nuestra, una reflexión sobre lo que hemos hecho. Vamos a ver si estáis de acuerdo con mi reflexión: tú has preguntado que nos definamos; nos hemos definido, pero, yo quiero hacer constar lo siguiente: ¡que aquí el único que se ha definido soy yo...! {risas entre el público} ¡porque aquí nadie ha dicho lo que es Ética, ni lo que es nada, sino simplemente se habla de Ética suponiendo que se sabe; se ha distinguido «Ética y Moral»! Pero es que la Moral son «las normas que mantienen la cohesión de un grupo», sea ese grupo la familia, sea el partido político, sea la nación, &c. Y las «normas morales» y las «normas éticas» suelen estar en conflicto –otras veces no–, y este conflicto es objetivo; esa es la cuestión: objetivo. Ejemplo: –y esto en Andalucía es más urgente que en ningún lado– la atención a los inmigrantes es una necesidad ética; es decir, cualquiera que vea a un inmigrante tiene que atenderle, darle de comer, darle dinero, &c. Eso, todo el mundo está de acuerdo, creo, con ello. Ahora bien, si a fuerza de actos éticos, en lugar de mil inmigrantes, llenamos a España de treinta millones de inmigrantes por fuerza de la Ética, España se hunde, se hunde económicamente. Es decir, hay un conflicto objetivo y ¡aquí no caben historias! ¿verdad? ¡no caben historias! Y en cuando a la Ética y a la Religión, creo que son cosas totalmente distintas, absolutamente distintas... porque yo me atengo aquí a la máxima de don Quijote –según Unamuno– cuando comparaba a San Ignacio {señalando a Manuel Fraijó} –su antiguo patrono, ¿verdad?, San Ignacio– con don Quijote, y decía que San Ignacio limpiaba el caballo por mayor gloria de Dios, y don Quijote lo limpiaba porque estaba sucio. {risas}

¡De manera que la Ética no tiene que ver absolutamente nada con la Religión, ni historias! {Marina protesta y trata de interrumpir y tomar la palabra sin conseguirlo.} Se trata de si uno tiene hambre, darle de comer... y si no le das de comer, no tienes ética, seas musulmán, católico, protestante o lo que fueras... Y a mí me parece una impostura y una cosa peligrosísima empezar a hacer la apertura de la Religión del «padre Aranguren» ¿verdad?, que harto daño hizo en su tiempo.

José Antonio Marina

Vamos a ver, yo creo que el asunto de la Ética y el asunto de las morales, es un asunto que hay que precisar...

Gustavo Bueno

¡Yo te ruego que definas, que definas, por favor! ¡Que definas! No hablemos de Ética y Moral, defínete por favor.

José Antonio Marina

De acuerdo, vamos a ver Gustavo...

Gustavo Bueno

Claro hombre, si no... ¡Tú defínete!

José Antonio Marina

Bueno, bien, déjame. Gustavo: todas las culturas tienen que enfrentarse con una serie de problemas que son los siguientes: cómo valorar la propia vida, cómo valorar la vida de los demás, cómo valorar los bienes y su distribución...

Gustavo Bueno

Eso es filosofía, por favor eso no es ética. {Mientras Gustavo Bueno matiza, Marina niega: «no, no, no».}

José Antonio Marina

Bueno... ¿me dejas hablar?

Gustavo Bueno

Sí, sí, te dejo, te dejo... ¿qué voy a hacer?

José Antonio Marina

¿Cómo vamos a hablar...? {La risa del público de la sala se oye por encima de la voz de Marina ante el último comentario de Bueno.} ...Hijo mío, si quieres monologar, nosotros nos vamos y monologas... pero si estamos debatiendo...

Gustavo Bueno

¡No, no! Te he preguntado... ¡Te he rogado, os he rogado, os he rogado que defináis lo que es la Ética! ¡Y no me vengas con las culturas... porque eso es salirse por la tangente!

José Antonio Marina

¿Me quieres...?

Manuel Fraijó

{Dirigiéndose a Gustavo Bueno.} Pero, ten paciencia y lo haremos.

Gustavo Bueno

No. Lo dudo, lo dudo mucho. Porque os conozco. {risas del público}

Fernando Sánchez Dragó

José Antonio Marina, venga.

José Antonio Marina

Todas las culturas... todas las culturas tienen una serie de problemas de convivencia, que son: los que afectan a la vida propia, a la distribución de bienes, al sexo y a la educación de la familia, al trato con los débiles, al trato con el extranjero y al trato con los viejos.

Gustavo Bueno

Y al tenis, y al piano....

José Antonio Marina

No, no, no, esos problemas...

Gustavo Bueno

Y al tenis y al piano... ¿no? bueno bien, Pues venga.

José Antonio Marina

Para resolver esos problemas, para resolver esos problemas... que por su especial gravedad afectan a la felicidad de las personas y a la dignidad de la convivencia, inventan sistemas jurídicos, e inventan sistemas morales...

Gustavo Bueno

¡Hombre eso de que inventan lo dirás tú!

José Antonio Marina

¡Lo invento! {sic} ¡Sí, lo digo yo!

Gustavo Bueno

¡Pues no, pues mal dicho!

José Antonio Marina

¡Bueno...!

Gustavo Bueno

¡No, no, perdona, pero es que no aguanto este tipo de filosofía, no lo aguanto, no lo soporto...!

José Antonio Marina

¡Pues desde luego...!

Gustavo Bueno

¡Es que esto no es filosofía... esto es retórica!

Manuel Fraijó, Gustavo Bueno, Fernando Sánchez Dragó y José Antonio Marina en Sevilla, el jueves 24 de abril de 2003

José Antonio Marina

¡...Desde luego Gustavo, si lo que están dando es un ejemplo de lo que es un debate filosófico, a mis alumnos no les dejaría estar aquí!

Gustavo Bueno

¡Yo no me creo que esto sea un debate filosófico, y a mis alumnos les hago esto mismo, estamos empatados!

José Antonio Marina

Pues se nota, se nota que no lo sabes. La Moral es un «sistema normativo» para resolver problemas muy serios, que afectan a la «dignidad de la persona» y a la posibilidad de convivir y, por lo tanto, es una resolución de conflictos. Una parte de esas nuevas morales se imponen por sistemas suaves que son: «sistemas de convicción», «sistemas de vergüenza» y «sistemas de culpabilidad» y otras se imponen por sistemas duros que son: «sistemas jurídicos de derecho»; el Derecho es la parte de la Moral que se impone coactivamente.

Y entonces, cada una de las culturas ha resuelto estos problemas a su manera, y por eso hay una cultura islámica, una moral islámica en que resuelve, por ejemplo, el problema de la sexualidad de una manera; hay una moral confuciana que lo resuelve de otra manera... y eso nos mete en un «enfrentamiento de culturas», como el que estamos viendo. Por lo que necesitamos una Ética es porque necesitamos seleccionar las mejores soluciones a esos problemas. Eso es todo el problema de la Ética: cuáles son las mejores soluciones para resolver esa media docena de problemas. A una Ética, «sistema normativo, universal», es decir: que sea el «conjunto de las mejores soluciones», y que su obligatoriedad no dependa de ninguna fuente externa, como es la Dignidad, o como es la Naturaleza, sino porque son las soluciones más inteligentes... a eso es a lo que llamo Ética.

Gustavo Bueno

Perdona, la universalidad de las normas éticas, la única que existe actualmente (y sin hablar de culturas, porque lo de las culturas es un supuesto... suponer que existen «culturas» es la tesis de Huntington, tesis totalmente discutible...) la única norma hoy día universal que tenemos son los treinta artículos de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, más la Declaración de los Derechos Animales, ulterior ¿verdad?; y entonces, esas son las normas universales de la Ética, porque los treinta artículos de la declaración...

José Antonio Marina

Bueno...

Gustavo Bueno

... ¡Alto, alto! ¡Los treinta artículos se interpretan rigurosamente según la noción de Ética que yo he dado! ¡Precisamente, y no otra!... ¡Y entonces no tiene que ver ni con la dignidad ni con historias, tiene que ver sencillamente con la salvaguarda de los individuos!

José Antonio Marina

Vamos a ver, si has visto como... si has estudiado como hemos estudiado la profesora de la Valgoma y yo en La lucha por la dignidad, la genealogía de los Derechos Humanos... te das cuenta que cuando empieza la Primera declaración, que es en 1789 y cuando se retoma la de 1948, se inventa, se inventa un concepto, se inventa que es que todos esos derechos derivan, como fuente, de la noción de «dignidad humana». Y digo que se inventan... Bueno Gonzalo, digo Gustavo, es como si tú...

Gustavo Bueno

¡Mira, la Primera declaración la condena el papa Pío V, la Primera declaración la condena el Papa...!

José Antonio Marina

¡Qué tendrá que ver, que tendrá que ver!

Gustavo Bueno

¡La Segunda declaración de derechos no la suscribe ni la Unión Soviética ni los «países satélites»... Y entonces, no se inventa nada, se inventa... la Segunda declaración está tomada sobre la Primera, literalmente. Y además, la Segunda declaración es puramente metafísica, porque empieza con un artículo que dice: «Todos los hombres nacen iguales.» ¡Eso es falso, de arriba abajo! ¡Todos los hombres no nacen iguales!

José Antonio Marina

Evidentemente.

Manuel Fraijó

Gustavo ¿me permite que diga algo? {Fraijó se dirige a Gustavo Bueno, aunque el que le impide hablar es José Antonio Marina que sigue con su discurso.}

José Antonio Marina

Porque lo que estamos haciendo es inventarnos una forma de vida, y eso es la Creación ética; supone...

Gustavo Bueno

Que no es inventarse, que es un consenso, cogido de tal manera por los países vencedores, los países vencedores de la guerra (...). {Mientras Gustavo Bueno habla, José Antonio Marina niega con la cabeza mirando al suelo y diciendo: «no, no, no, no, no, no, no.»}

José Antonio Marina

No, no, no... Me estás hablando de hechos. Así es como ha funcionado la Declaración de Derechos Humanos, y yo no estoy hablando de cómo está ahora funcionando la Declaración de derechos humanos sino ¿qué es ese proyecto?

Gustavo Bueno

Mira, ¿te puedo recordar una declaración de Maritain, que estuvo en la Ponencia de los Derechos de la ONU...?

José Antonio Marina

Claro, claro que si.

Gustavo Bueno

...dijo Maritain: «estaremos de acuerdo en todos estos contenidos siempre que no se nos pregunte por las razones...»

José Antonio Marina

Claro, lo que pasa...

Gustavo Bueno

... ¡Aquí ni razones, ni dignidad, ni historias! era simplemente una resolución práctica, pragmática, lo que había que hacer después de la Guerra Mundial.

José Antonio Marina

Lo que pasa Gustavo es que no cuentas la mitad de la historia de esa afirmación: cuando tres años después Maritain tiene que decir el discurso de apertura de la Segunda Conferencia Mundial de la UNESCO, dice: «pues ahora, desde entonces acá he descubierto una cosa, que hay una racionalidad social acerca de temas éticos...»

Gustavo Bueno

¿Y qué iba a decir...?

José Antonio Marina

... ¡Ah, bueno! Cuenta toda la historia...

Gustavo Bueno

... después de lo del suicidio... bueno bien

José Antonio Marina

... que se aproveche la sabiduría ancestral de las personas, de la historia, de las culturas, para resolver estos problemas.

Fernando Sánchez Dragó

Manuel Fraijó, coge la pelota.

Gustavo Bueno

¡No os habéis definido! ¡No se han definido! {y dirigiéndose a Manuel Fraijó} ...no te has definido.

Manuel Fraijó

Sí, sí... Déjame un momento... Bueno, ahora me defino.

Gustavo Bueno

...¡Déjame de Cohen y de Hans Küng... déjame de historias!... y de Ratzinger.

Manuel Fraijó y Gustavo Bueno en Sevilla, el jueves 24 de abril de 2003

Manuel Fraijó

Son buena gente ¡eh!, son buena gente...

José Antonio Marina

Gustavo: es que tú tienes, es que tú tienes una especie de inquisitorial, de inquisitorial acreditación para decidir tú lo que es definición o no definición...

Gustavo Bueno

¡No, que hable por sí mismo, que no me cite a Kissinger o a Küng!

José Antonio Marina

Es decir... ¡quién da el título, quién da el título de lo que es definirse! ¿tú? Mira, eso es de Torquemada, ¡perdona que te lo diga!...

Gustavo Bueno

¡Oye no, no, eso no es de Torquemada! ¡es la regla elemental de una discusión!

José Antonio Marina

¡Sí es de Torquemada, es de Torquemada!

Gustavo Bueno

¡Si hablamos de Ética y no sabemos lo que es ética no vamos a ningún lado!

José Antonio Marina

Si acabas de decir... si acabas de decir...

Gustavo Bueno

¡Lo de Torquemada es un golpe bajo que está muy mal dado! ¡Venga! {Señalando a Fraijó, risas y aplausos del público.}

José Antonio Marina

Gustavo: si acabas de decir que no entiendes, acabas de decir que no entiendes lo que es un debate ¡no me vengas tu ahora diciendo que eres...!

Gustavo Bueno

¡Oye, yo he dicho que no lo entiendes tú, estamos empatados. Yo he dicho que a mis alumnos siempre los he tratado así...!

Fernando Sánchez Dragó

Perdón Bueno. Vamos a ver qué opina Manolo Fraijó. Manolo.

Manuel Fraijó

A mí me cuesta mucho hablar así. ¿verdad?... Prefiero...

José Antonio Marina

Con toda la razón Manuel, con toda la razón.

Gustavo Bueno

Hombre naturalmente porque sois curas en el fondo. {Fernando Sánchez Dragó ríe, como Manuel Fraijó, Marina se revuelve en la silla y protesta entre dientes.}

José Antonio Marina

{Dirigiéndose, enfadado, a Bueno} ¡Eres indignante, chaval! ¿O sea con que es cura? {Marina no deja de repetir mientras los otros dos contertulios discuten sus diferencias en voz más baja «no,no, no, mira Gustavo, perdona, Gustavo.»}

Manuel Fraijó

Mira ¿sabes qué te puedo decir?... mira, a mucha honra ¿sabes? a mucha honra.

Gustavo Bueno

¡Si ya lo sé que a mucha honra! Pero lo que definís es un estilo de vida...

José Antonio Marina

¡No, impertinencias no, somos personas adultas y somos personas educadas...! ¡Yo así no sigo el debate! ¡Yo así no sigo el debate! {Lo dice en tono amenazante al tiempo que hace ademán de levantarse de la silla apoyando ambas manos en los brazos de la misma.}

Gustavo Bueno

¡Oye, todos somos personas adultas...!

José Antonio Marina

Yo así no sigo el debate...

Gustavo Bueno

... y educadas no, educadas... Oye pues si te quiere marchar, te marchas... ¡Oye, yo escuchando «éticas» de este modo yo también me marcho. {Al oír esto, José Antonio Marina abandona su postura de levantarse y se sienta de nuevo bien en la silla.} Yo no aguanto esta discusión, ¡me marcho inmediatamente...! {Risas del público. José Antonio Marina invita con sus gestos a Gustavo Bueno a abandonar el debate, Bueno se pone en pie.}

José Antonio Marina

¡Ah, bueno! si te vas tú... Sí márchate, por favor márchate. Pues márchate porque seguro que volvemos...

Fernando Sánchez Dragó

Oye, oye, por favor, no, Gustavo. {Gustavo Bueno aún permanece en pie, ante la petición del moderador vuelve a tomar asiento, Marina cuando ve que Bueno se sienta, deja su frase a medias y se vuelve a mirar al público, dejando caer los brazos y adoptando expresión de derrotismo.} Gustavo por favor siéntate, siéntate, porque seguro que lo vamos a intentar.

Gustavo Bueno

¿No te fastidia? ¡Hombre, estamos buenos...!

Fernando Sánchez Dragó

¡Hay que ver, hay qué ver la guerra que da la Filosofía! Manolo Fraijó: «Templa un poco gaitas» para que no se nos vayan ni José Antonio Marina y ni Gustavo Bueno.

Gustavo Bueno

{A José Antonio Marina.} ¡Oye, yo también me marcho, qué te has creído tú, hombre!

Fernando Sánchez Dragó

¡Calma, calma!: Manolo...

Manuel Fraijó

Es que no puedo empezar templando gaitas.

José Antonio Marina

Pues, pues tienes toda la razón...

Fernando Sánchez Dragó

Pues saca la espada.

José Antonio Marina

¡Manolo, te acaban de insultar! ¡te acaban de insultar!

Manuel Fraijó

Hay algo, hay algo... {Dirigiéndose a Marina y molesto} Bueno mira, eso, la verdad, es que no me insulta. Ha dicho ya antes que San Ignacio es mi patrón, lo llevo a mucha honra, realmente... no soy ya jesuita, pero lo fui...

Gustavo Bueno

No es ningún insulto.

Manuel Fraijó

...y lo llevo a mucha honra el haberlo sido. Pero hay una cosa que no puedo dejar así y es la mención que hizo antes de Aranguren, llamándolo «padre Aranguren» y diciendo lo malo que había hecho Aranguren en este país. A mí me parece que ¡ojalá! todo lo malo que le ha ocurrido a este país fueran cosas como la existencia de Aranguren. Y como el que hayamos tenido nosotros personas como Aranguren al cual se debe toda la vitalidad que tiene hoy la «comunidad ética». Aranguren fue el «alma de la comunidad ética española».

Gustavo Bueno

¡«La comunidad ética»! ¿Qué es eso?

Manuel Fraijó

Pues los que se dedican a la Ética.

Fernando Sánchez Dragó

Dicho queda, dejemos a Aranguren...

Manuel Fraijó

Dejémoslo, sí, pero no podía dejarlo así.

Gustavo Bueno

Bueno, Aranguren, tú sabes....

Manuel Fraijó

¡Espera un momento que estoy en el uso de la palabra!

Gustavo Bueno

¡Hala venga, habla de Aranguren!

Manuel Fraijó

No, no, de Aranguren no, ahora voy a hablar de, de... tú querías que me definiera. Yo creo que muchas de las cosas que tú has dicho entran dentro de lo que he llamado una ética de la inmediatez; ahí entran los Derechos humanos y entra todo eso. A mí me parece que el lenguaje que tienes sobre los Derechos humanos, a mí me preocupa mucho; porque es que es lo único que une a seis mil millones de seres humanos en el mundo. Porque en el año 1992 se reunieron todas las religiones, o casi todas las religiones, en Chicago, el Parlamento Mundial de las Religiones Universales y allí, en lo único en que fueron capaces de ponerse de acuerdo fue en los Derechos humanos.

Gustavo Bueno

Porque en lo demás...

Manuel Fraijó

Porque en lo demás, espera un momento, en lo demás era imposible. Si entraba la palabra «Dios», los budistas decían: «nosotros no firmamos, porque nosotros no, no creemos en Dios.» Si entraban cuestiones cristológicas fundamentales del Cristianismo, tampoco, si entraban cuestiones del Islam, tampoco. Y entonces, al final ¿qué fue?, una Declaración de derechos humanos, que es esa ética...

Gustavo Bueno

Por eso yo te preguntaba ¿qué quiere decir Aranguren entonces con la Religión? ¿Cómo explicas entonces esta afirmación que has dicho, que la Ética tenía que desembocar en una religión...?

Manuel Fraijó

Una apertura de la Ética a la Religión.

Gustavo Bueno

¿Cómo explicas esto? Explica lo que quieres decir...

Manuel Fraijó

No que desemboque en la Religión, la Ética sigue siendo Ética. Lo que está es abierta a la Religión, y abierta...

Gustavo Bueno

A las diferentes religiones...

Manuel Fraijó

A las diferentes religiones.

Gustavo Bueno

O sea uno es del Islam, &c. Bien, bien.

Manuel Fraijó

Claro, claro... y abierta en el siguiente sentido: Aranguren entendía que la Ética y la Religión no son saberes sectoriales sino que son dos saberes que buscan un poco «la Totalidad». Me explico, lo que decía Fichte: «buscan el "destino" del hombre», buscan responder a las preguntas inmediatas y a las «últimas preguntas». Fichte lo decía de una forma muy gráfica; decía que él no quería estar aquí para comer y beber y después volver de nuevo a tener hambre y sed y volver a comer y beber hasta que se lo tragara el sepulcro. Él creía... pues que él había escrito una filosofía y no quería acabar como los escarabajos, que no han escrito nada...

Gustavo Bueno

Fichte escribía para el destino de la nación alemana...

Manuel Fraijó

Escúchame...

José Antonio Marina

Manuel... {Tratando de interrumpir.}

Manuel Fraijó

Perdón, termino... Quería prolongar la diferencia que había entre él y el escarabajo, la quería prolongar más allá de la muerte. Esto se encuentra en los Presocráticos y se ha encontrado en toda la Historia de la filosofía; bajo el tema de la inmortalidad primero, bajo el tema de la resurrección de los muertos después. A mí me importa poco el nombre, a mí lo que me interesa es lo que hay aquí detrás, es decir: si uno se quiere seguir haciendo cargo de los ya no presentes y que fueron injustamente tratados, machacados, si uno quiere mantener la memoria de esa gente. Como decía Walter Benjamin en una parábola que a mí me gusta mucho, «la parábola del enano jorobado»: describe una partida de ajedrez, juegan, se enfrentan un enano jorobado y un robot programado para ganar siempre al ajedrez. Juegan en una mesa de cristal que parece transparente por todas partes y, entonces, se supone que el robot va a ganar todas las partidas al ajedrez. Pero hete aquí que debajo de la mesa se sienta un enano jorobado –dice Walter Benjamin–, ese enano jorobado es la Teología, es la Religión; y dice Walter Benjamin –¡que era marxista! ¿eh?, no era cura! Walter Bénjamin no era cura, era marxista–...

Gustavo Bueno

Hombre, hay muchos curas marxistas, ¡eh!

Manuel Fraijó

Y dice Walter Benjamin: «no está de más acudir a la ayuda del enano jorobado», es decir: acudir a la ayuda de las tradiciones religiosas, no para asimilar sus respuestas sino sus impulsos.

Gustavo Bueno

Mi querido Fraijó. Tú comprenderás que juntar al «enano jorobado» con la Filosofía es una cosa tan gratuita de Walter Benjamin como...; eso no dice absolutamente nada, eso es una pura homilía que no dice nada.

Fernando Sánchez Dragó

Vamos a escuchar a José Antonio Marina.

José Antonio Marina

Fernando, yo ya sabes que he participado en muchos programas tuyos y nunca lo has hecho. Yo, en este programa, te rogaría que dieras orden de palabra.

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, en vez de dar orden de palabra...

Manuel Fraijó

Estaría bien.

José Antonio Marina

Mira Manuel, pasa lo siguiente: en las reuniones que has ido de los Parlamentos de las Religiones, sí es verdad que ha habido una especie de consenso en temas éticos y no en temas religiosos; pero sin embargo, ese consenso ha sido marginado por las iglesias. El mismo Hans Küng lo estaba diciendo; y ese es un problema de tipo histórico, político y cultural muy serio que tenemos ahora. En este momento se están volviendo a acentuar los «enfrentamientos culturales-religiosos», es decir, que una moral se está enfrentando a otra moral y, entonces, lo que sí tenemos verdaderamente necesidad urgente de hacer no es descubrir ninguna ética, porque la ética no está en ningún sitio. Tenemos que «construir» una ética que permita resolver esos problemas, que son problemas fundamentales para la convivencia. Y en este momento hay mucha indecisión respecto de las religiones, a estar dispuestas a someterse a criterios éticos. En personajes que figuran o que acuden a esos parlamentos sí, pero en el «bloque dogmático» de las religiones hay muchísima resistencia a someterse a criterios éticos.

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, orden de palabra y peso de la actualidad. Antes de que lleguen los anuncios me siento obligado a formularos una pregunta: este programa se concibió hace diez meses, pero los recientes sucesos de la Guerra del Golfo lo convierten casi, casi en un programa periodístico, en un programa de actualidad. Yo os dirijo la pregunta de: ¿qué pensáis vosotros acerca de la intervención, la relación de la Ética y la Religión con lo que acaba de suceder en Iraq? Orden de intervención, orden de palabra, Gustavo Bueno, una intervención cada uno.

Gustavo Bueno

La guerra de Iraq, a mi juicio, y según los conceptos que he manejado (cosa que por lo menos son operativos y, permito decir que los vuestros todavía no sé como van a funcionar, porque una ética que está por descubrir no se puede hablar, pero, en fin...), según los conceptos que he utilizado, la guerra de Iraq, pues, es éticamente reprobable, totalmente reprobable, puesto que allí supone la tortura, la muerte, la mutilación de muchas gentes. Ahora bien, la guerra de Iraq, políticamente, pues tiene múltiples justificaciones porque, como he dicho antes, la Ética no es lo único; entre otras cosas porque los Estados del bienestar que piden la paz, pueden vivir gracias al petróleo que se saca de Iraq; y que si no lo coge Estados Unidos, lo coge China, &c., o el que sea. Y por consiguiente, la guerra de Iraq es el único fundamento o uno de los pocos fundamentos que puede haber para que se mantenga un orden internacional, un orden real, político, no ético... el que mantiene el orden internacional es la Política, y no la Ética.

Y además, lo mantiene la fuerza, únicamente la fuerza; la fuerza militar, es la única que mantiene el orden internacional. Lo demás es todo retórica ¿verdad? Porque si se acaba el orden internacional de alguien que tiene autoridad para imponerlo, entonces el desorden es total; el dilema famoso de Goethe: «prefiero la injusticia al desorden.» La injusticia es palpable pero, fuera de la injusticia, el desorden es todavía peor. De manera que, entonces, hablar sin más contra la Guerra en nombre de la Ética es sencillamente, no tener Ideas políticas. El que un político, como el que tantos hemos visto, concretamente como Llamazares, o como el secretario general del PSOE, el señor Zapatero, digan que ¡No la Guerra! por razones éticas, con esto demuestran que no son políticos. El que el señor Llamazares o el señor Zapatero digan que la inmigración no conoce papeles o «no papeles», que no distinguen legales e ilegales, es la demostración que no son políticos, que quieren gobernar a un pueblo por medio de la Ética... y con la Ética no se puede gobernar, se gobierna con la política. Y lo que hace falta internacionalmente es un orden político y no ético, y ese orden político únicamente lo mantiene el Imperio.

Fernando Sánchez Dragó

Manolo Fraijó: Guerra, Ética y Religión.

Manuel Fraijó

Gustavo: ahora te doy permiso para que me llames poeta y teólogo y todo lo que quieras porque reconozco que lo que voy a decir, pues, está fuera de órbita; y es que... yo lo he pasado muy mal en esta «guerra» y, pues me parecía anacrónico el que después de tanta creación literaria, de tanta creación filosófica, de tanta poesía, que después de Gandhi, después de Juan XXIII, después de Martin Luther King, que podamos volver a vivir lo que hemos vivido, me parece algo completamente anacrónico y algo que yo no hubiera esperado ya tener que vivir. Y desde el punto de vista de la Ética, y desde el punto de vista de la Religión, primero de la Ética –la Ética siempre en el tema de la guerra– para que una guerra fuera «justa», ponía diversas condiciones, primero: que fuera legalmente declarada por la «autoridad competente» (esto me parece que no ha ocurrido en este caso), la autoridad competente hubieran sido las Naciones Unidas y el Consejo de Seguridad.

Gustavo Bueno

No, por qué...

Manuel Fraijó

Estoy yo hablando, estoy yo hablando...

Gustavo Bueno

¡Que no, que no!

Manuel Fraijó

...En segundo lugar que fuera una «causa justa», que fuera en legítima defensa –me parece que es la única causa justa que puede haber–. En tercer lugar –se decía, si me acuerdo bien– que la «violencia fuera proporcionada»... ¡madre mía! ¿Ha sido proporcionada la violencia?, ¿proporcionada a qué?

Gustavo Bueno

Ciento treinta muertos...

Manuel Fraijó

Y en último lugar, en último lugar se decía que el «objetivo final fuera la paz»... Entonces, desde la Ética a mí me parece que es una auténtica aberración; y desde la Religión, pues, exactamente igual; lo que pasa es que las religiones tardan mucho en darse cuenta de todas estas cosas. Yo recuerdo (y si me permitís –parece que no se puede citar a nadie–, pero si me permitís citar)... pues yo citaría cuando el 14 de agosto de 1914, una buena mañana, leyendo el periódico, el teólogo Karl Barth vio la declaración de guerra, de la Primera Guerra Mundial, del Káiser Guillermo II y se dio cuenta...

Gustavo Bueno

Pero tu no habías leído ese periódico

Manuel Fraijó

No, no, yo no había nacido todavía.

Gustavo Bueno

Pues por eso.

Manuel Fraijó

Y se dio cuenta de que había sido redactada por Harnack, el mayor teólogo protestante de la época...

Gustavo Bueno

Sí, claro...

Manuel Fraijó

...y que había sido firmada por los noventa y dos intelectuales, teólogos, filósofos, &c. más importantes del momento, y en ese momento dijo: «hasta aquí hemos llegado.» Esta teología no vale, este tipo de religión no vale, esa era la Teología liberal; vamos a hacer otra y esa otra fue la Teología dialéctica que ya no reconciliaba a Dios con todo, hasta con la guerra, como hizo la Teología liberal, sino que daba un salto; decía: «Dios es lo totalmente distinto, Dios es pared de fuego; hay una diferencia cualitativa entre Dios y el hombre, vamos a tenerle más respeto», &c.; donde hasta en eso han sido tardías las religiones ¿verdad?, en comprender los motivos que pueden llevarnos a una guerra.

Fernando Sánchez Dragó

José Antonio Marina: última intervención antes de la publicidad.

José Antonio Marina

Hombre... Hitler quiso imponer... el Imperio de Hitler quiso imponer una «paz hitleriana», el Imperio de Stalin quiso imponer una «paz estalinista»... el problema de consagrar como fuente de la real política simplemente la fuerza, nos regresa justo a la antítesis más poderosa que hay de la Ética que es la «ley de la selva». Robert Kagan, que es uno de los ideólogos más poderosos que hay por debajo de la guerra de Irak, ha dicho que había que elegir entre dos modos de ver la vida; que Europa había elegido un modelo kantiano de creer en la «paz perpetua» y de creer también en la legalidad y en la fuerza del Derecho. Que Estados Unidos era mucho más realista; y era partidario de Hobbes y que creía que la realidad era la «lucha de todos contra todos».

Hombre, desde el punto de vista de lo fáctico tiene, sin duda alguna, razón Hobbes: «la guerra de todos contra todos»; respecto de lo que sería bueno que hubiera, no la tiene Hobbes, la tiene Kant. Entonces la Ética no está hablando de «lo que hay», eso lo hace la Sociología, la Ética está hablando de «lo que sería bueno que hubiera»; y entonces, de intentar organizar los «sistemas normativos», los «sistemas políticos» y los «sistemas jurídicos» para intentar acercarnos a lo que nos parece que es un procedimiento decente de vivir. Ahí la religiones no han seguido normalmente –Manuel– esa senda, porque las religiones han sido muy belicosas. Es decir: la historia de las guerras movidas por la religión han sido terribles; esa es una de las razones por las que yo creo que deben «someterse a criterios» por encima de la Religión y de hecho lo van haciendo.

La guerra de Irak... hay otro asunto: una guerra puede «ser necesaria», lo cual no quiere decir que «sea justa», puede ser necesaria igual que puede ser necesario que yo mate a una persona para defenderme; entonces, si estamos hablando de una noción –digamos– más pura de lo que es la Justicia, lo necesario no tiene por qué ser justo: matar puede ser necesario, si las situaciones son tan sumamente disparatadas que hacen necesario alguna cosa criminal; el hecho de que pudiera decirse –a lo mejor incluso– que la guerra de Irak...

Manuel Fraijó

{Manuel Fraijó se dirige a J. A. Marina.} ¿Tú crees que aquí lo era?

José Antonio Marina

Yo creo que además en este caso no lo era y que la justificación de que era necesario atacar Irak para defendernos de armas masivas, por ejemplo –que no han aparecido–, o porque Irak fuera un problema... por eso fíjate que se han ido alternando las razones, unas veces eran para poder defendernos del poder de las armas... defensivas... de Irak, otras veces era para favorecer el paso a la democracia del pueblo iraquí; oye, son dos razones completamente diferentes, o una o la otra, o es que no tenemos más remedio o es que queremos beneficiar... queremos beneficiar –y hay que andarse con mucho cuidado–, por ver si les vamos a beneficiar de verdad; y si era un peligro hay que demostrar que es un peligro.

Manuel Fraijó

Y a algunos ya no les vas a beneficiar.

José Antonio Marina

No, a algunos no

Gustavo Bueno

Vamos a ver...

Fernando Sánchez Dragó

Mucha brevedad.

Gustavo Bueno

Mucha brevedad. Tengo que introducir otro factor importante, que la guerra de Irak se puede ver, naturalmente, a una escala inmediata o a una escala un poco más larga, a una escala corta o a una escala larga, o media. La escala corta se ha barajado, naturalmente, por razones políticas y propagandísticas: la destrucción de las armas masivas de Sadam Husein, &c... Ahora yo creo que, entonces, casi todo el mundo está de acuerdo que esa no fue la razón de la guerra; la razón de la guerra es, yo creo –esa es inmediata– pero la razón de la guerra, desde el punto de vista histórico, es una razón de guerra llamada «preventiva», cosa que horroriza a la gente, pero es que la distinción entre «guerra preventiva» y «guerra defensiva» es puramente escolar, a mi juicio. La razón, a mi juicio, de la guerra está en los cincuenta años de programación de Estados Unidos (como todo Imperio, tiene una programación secular: Estados Unidos programa a escenarios de 50 años, y esto está bien sabido y hay muchos estudiosos del asunto), y 50 años es la emergencia en serio de China –sencillamente– de China. Y entonces China pondrá –o puede pensarse interpretativamente– que pone en peligro el orden mundial, y entonces esa es la razón que históricamente a posteriori, podría justificar esta guerra, precisamente mantener el orden mundial: que es el orden capitalista y que es el orden de los Estados del bienestar. Y entonces, naturalmente, será injusto y todo lo que se quiera, pero es una guerra, puesto que la realidad es realmente la de Hobbes o la de Hegel.

José Antonio Marina

El único problema es que esto, en fin, no lo oigan nuestros periódicos y decidan que lo que tenemos que hacer son «políticas preventivas» que era lo que hacía Franco cuando cada vez que iba a visitar un país o ciudad...

Gustavo Bueno

Lo hacía Franco y Napoleón y Luis XIV y absolutamente todos, todo el mundo...

José Antonio Marina

¡Claro! ¡Fantástico! en estupenda compañía. Ahí es precisamente...

Gustavo Bueno

Y Gandhi, y Gandhi hizo lo que pudo hacer porque no podía hacer otra cosa; encima Gandhi era budista.

José Antonio Marina

Ahí es precisamente... precisamente porque eso es lo que hace todo el mundo es por lo que hay que introducir un «juicio ético»; es decir: lo hará todo el mundo pero es malo.

Gustavo Bueno

¿Y quién lo introduce...? Tú has dicho, perdóname, tú has citado a Kant, muy bien, se ha citado muchas veces. Tú sabes perfectamente que la «paz perpetua» de Kant fue tomada por el presidente Wilson en la Primera Guerra Mundial y con ello funcionó la Sociedad de Naciones (a la cual Estados Unidos no se apuntó). Tú sabes que con motivo de aquella discusión del presidente Wilson, se suscitó una cuestión sobre la deslegitimación de la guerra y la instauración de un Tribunal internacional de justicia que duró todos los años veinte, y que terminó con el pacto Arístide Briand, verdad, y poco después empezó la Segunda Guerra Mundial; y el protagonista fue Walter Lippmann, el columnista famoso: es el que demostró la absoluta inocuidad de los argumentos de los filósofos –entre ellos estaba Dewey–, en donde todo aquello de defender, de tener un Tribunal de justicia que dictaminase lo que debía hacer, eso no tenía ninguna fuerza. Porque ¡¿quién podía aplicar –y esto lo digo por el juez Garzón– quién podía aplicar las sentencias de un Tribunal de justicia internacional?! ¿La ONU? Pero si la ONU no existe, la ONU se nutre de sus socios, se nutre de sus socios; por cierto: y además hay un «derecho de veto». Por consiguiente, que Estados Unidos o cualquier grande que tenga potencia militar, pone el «derecho de veto», es tan legal como si no lo pone; es decir: la ONU es una fantasía.

Fernando Sánchez Dragó

José Antonio Marina: con muchísima brevedad, porque tengo que dar paso a los anuncios.

José Antonio Marina

Decir que la ONU no existe porque es solamente el conjunto de sus miembros, es como decir que el Poder Jurídico establecido de una nación no existe, o que el poder de la Democracia no existe, porque, al fin y al cabo, no es más que la suma de los poderes de sus miembros.

Gustavo Bueno

No, lo que digo es que el Poder Judicial, lo que quiero decir, lo que quiero decir es que el Poder Judicial de una nación –y esto es una tesis que defiendo arriba y abajo, totalmente– el Poder Judicial de una nación no existe si el Poder Ejecutivo de esa nación no hace cumplir sus sentencias...

José Antonio Marina

De acuerdo, entonces... claro. Eso es positivismo.

Gustavo Bueno

Y entonces, por tanto, no tiene poder. Y el Tribunal Internacional, si no tiene poder ejecutivo, que tendría que ser un ejército internacional, entonces no existe más que para hacer libros de Ética.

José Antonio Marina

Pero, estás metiéndote en un «positivismo jurídico» de tal envergadura...

Gustavo Bueno

Llámalo como quieras.

José Antonio Marina

Pues lo llamo positivismo jurídico...

Gustavo Bueno

Pues muy bien, de acuerdo.

José Antonio Marina

Lo cual quiere decir que lo único que hay real es la fuerza y que todo lo demás son, pues, una especie de manías...

Gustavo Bueno

No, no eso lo dices tú. No, eso lo dices tú. El que tiene la fuerza, la tiene por algo ¿verdad?, la tiene por algo. ¡Y el que es débil que espabile! ¡Y el que es débil que espabile!

José Antonio Marina

¡Fantástico! ¡Fantástico! ¡Estupendo! ¡Estupendo! ¡Maravilloso! Justo: ¡La Ética es la respuesta de los débiles para protegerse de los fuertes...! Pues sí señorita, sí.

Fernando Sánchez Dragó

Dejémoslo de momento así, por favor...

José Antonio Marina

...esa especie de darwinismo feroz que estas diciendo Gustavo...

Gustavo Bueno

Darwinismo feroz y todo lo que quieras, es la realidad; yo soy materialista, no idealista.

José Antonio Marina

Claro, la Ética en cambio...

Gustavo Bueno

Yo soy materialista, no soy idealista.

José Antonio Marina

Me parece estupendo, pero hay materialistas, hay materialistas «éticamente serios» y hay materialistas «darwinista sociales».

Gustavo Bueno

¡Cuidado! ¡Cuidado, eh! ¡Cuidado, eh! ¡Cuidado con lo qué dices! ¡Cuidado!

José Antonio Marina

Gustavo, no puedes estar diciendo que: «lo único que hay es lo que hay» y que no se puede pensar en otra cosa porque la Ética no piensa en «lo que hay».

Gustavo Bueno

¡Yo no digo eso por favor, no digo eso! ¡Tus categorías traducen mis ideas de ese modo!

José Antonio Marina

Sí.

Gustavo Bueno

¡No digo eso! ¡Yo he dicho que la Ética, que la Ética, la he definido bien, la he definido! ¡Soy el único que se ha esforzado en definirla! ¡Vosotros no la habéis definido, y estamos hablando aquí por hablar!

José Antonio Marina

{Irónico} Ya sabemos que eres el mejor. Sí, eres el mejor. Yo estoy dispuesto a decir aquí que eres el mejor.

Gustavo Bueno

¡Que no soy el mejor! ¡Que yo lo que quiero es una definición! ¡No retóricas, ni poemas, ni historias!

Fernando Sánchez Dragó

¡Lo que yo pido ahora es una pausa para los anuncios, puñetas! {Risas y aplausos.}

{El intervalo de la publicidad fue tomado como un recreo por los espectadores, que retardaron el comienzo del debate, acercando peligrosamente la hora en que Marina debía irse, las nueve de la noche.}

Congresistas del 40 Congreso de Filósofos Jóvenes, el jueves 24 de abril de 2003

Fernando Sánchez Dragó

Segunda parte Negro sobre Blanco de este animado y animoso debate sobre Ética y Religión, celebrado al arribo del cuadragésimo Congreso de Filósofos Jóvenes. Intervienen, están interviniendo en él, Gustavo Bueno, José Antonio Marina y Manuel Fraijó. Ya saben que estamos en Sevilla, en el Auditorio del Edificio «Expo» de la Cartuja, y también saben –lo dije al comienzo del programa– que ahora va a participar el público; más de 500 personas abarrotan la sala. Primera pregunta formulada, si es posible también todas las demás, con brevedad y con claridad.

40CFJ, Sevilla 2003: Público 1Público 1

Muchas gracias. Yo quería preguntarle al Sr. Don Gustavo Bueno que si no le parece poco la consigna que se ha manejado: Sangre por Petróleo, si no le parece suficiente razón, o si le parece suficiente razón –el petróleo– como justificación de la actual guerra de Iraq. ¿Qué le parece este asunto?

Gustavo Bueno

Muy bien, respondiendo brevemente, pues me parece que es suficiente razón, sería suficiente razón. Es decir: el petróleo forma parte del orden internacional; sin petróleo no podríamos estar aquí, sin petróleo no tenemos luz, no podemos hablar de Ética siquiera, no podemos comer, sin petróleo nuestra sociedad se para; si se paran los millones y millones de automóviles que hay, se para nuestra sociedad. Entonces digo, para terminar, que el petróleo, aplicado a una Idea de Marx, precisamente, cuando habla del esclavismo del algodón –de Marx ¡eh!–, sin algodón, verdad, no hubiera habido industria moderna y sin esclavitud no hubiera habido algodón; sin guerras no hubiera habido esclavitud, luego las guerras, &c. forman una cadena necesaria –en el Materialismo Histórico– que conducen a la «sociedad industrial». Es decir, el petróleo no es para que se lo beba nadie, es para que funcione el «orden internacional», el Estado del bienestar, sencillamente. Y entonces, los que tienen el petróleo controlado, si no son unos, son otros; es decir, no es Europa –como se ha dicho– los que están en una posición ética: Francia no se movía por la ética, Francia se movía (y se mueve, como es bien sabido) por los intereses petrolíferos –con la ELF, con los seis dólares el barril que le cuesta, &c.–, y Alemania lo mismo, y no digamos China y no digamos los demás. Es decir, cada uno de los países se mueve como Hobbes y como Hegel; es decir, el «estado natural» entre los países, porque el orden internacional es un «orden de equilibrio entre fuerzas», únicamente es esto y lo demás es pura metafísica, es equilibrio entre fuerzas; y termino, y entonces, el que es débil, lo que tiene que hacer –por ejemplo China– es desarrollarse para imponer su propio orden.

Fernando Sánchez Dragó

Fraijó quiere puntualizar algo ¿no?

Manuel Fraijó

Sí. A mí lo que me parece una aberración es que los Estados Unidos, que son el 5% de la población mundial, gasten el 42% del petróleo que se gasta; ya empezando por ahí, eso ya es una aberración. Y después lo del petróleo por sangre...

Gustavo Bueno

Gasta tú más, si puedes...

Manuel Fraijó

Por favor, por lo menos nos tienes que permitir a los filósofos, a los teólogos –como nos quieras llamar–, nos tienes que permitir que digamos que eso de ninguna manera...

Gustavo Bueno

Pues eso, dilo, dilo, dilo pero sería...

Manuel Fraijó

...eso será así, pero no debe ser así...

Gustavo Bueno

Bueno, bueno eso de no deber ser... ¿es que tu eres dios-padre?... ¡la cosa tiene bemoles!, sois muy humildes pero sois Dios-padre, sois vosotros los que sois los «padres», no soy yo.

Manuel Fraijó

Pero no podemos confundir el «es» con el «deber ser».

Gustavo Bueno

¿Y por qué no? Esa distinción es pura metafísica, pero en fin... nada.

Manuel Fraijó

La metafísica es muy necesaria...

Gustavo Bueno

Hombre, para tí, para mí no.

Fernando Sánchez Dragó

Otra pregunta. ¡Ah bueno! ¿Querías decir algo José Antonio?

José Antonio Marina

Únicamente decir que el Materialismo histórico es una «religión» peligrosísima, les advierto.

Gustavo Bueno

¡Decir que es una «religión» es una aberración; es una confusión de términos indigna de tu inteligencia!

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, otra pregunta, por favor.

[Público 2

La pregunta sería al teólogo y al profesor Marina ...

Fernando Sánchez Dragó

Manuel Fraijó y Jose Antonio Marina

Público 2

...que por lo que yo deduzco son discípulos de Aranguren, pero yo creo que el principal maestro...

José Antonio Marina

No, yo no, yo no... yo no soy discípulo de Aranguren

Público 2

...bueno vale, ...Hans Küng, la propuesta de Hans Küng que yo no la veo necesaria en absoluto, para nada, que «por la religión se van a resolver los problemas económicos» dice últimamente Küng y «sin la religión no va a haber una moral económica», es que no veo que se mezclen la religión con la economía como decía antes el profesor Fraijó, que yo no creo que los economistas o la economía internacional necesite de la religión para funcionar, al contrario, sería un problema si estuvieran los teólogos el control de la economía. ¿Qué opinan sobre este tema?

Manuel Fraijó

Bueno, varias cosas, en primer lugar. Yo tampoco fui discípulo de Aranguren, a Aranguren yo lo considero maestro, no profesor. No fue profesor mío, pero me considero discípulo de él, no alumno, pero sí discípulo, ¿no?... y lo de Hans Küng, hombre hay muchas cosas que considerar ahí, él lo único que ha hecho es recoger un poco lo que ya había en la historia de las religiones, todas las religiones han tenido una serie de mandamientos, el no matarás, el no robarás, el no adulterarás, el no mentirás, todo esto se encuentra en todas las religiones , algunas lo han resumido de una forma muy bonita diciendo «sé bueno hijo mío», cifrándolo ahí todo...

Público 2

Por favor, y no me eche ahora un discurso, por favor conteste a la pregunta dentro de la economía actual, ¿que es la propuesta de Küng?

Manuel Fraijó

...La economía desde luego no tiene nada que ver en esto, si dejamos la economía y Rodrigo Rato tiene que dejarse guiar por la Iglesia católica entonces estamos perdidos... por ahí no va Küng...

Fernando Sánchez Dragó

Perdone no puede usted dialogar porque no tiene el micrófono, me parece, en la mano. No se si José Antonio Marina quiere decir también algo al respecto...

José Antonio Marina

Si, yo no me voy a meter en lo de Hans Küng, me parece que Küng que está yendo de buena voluntad pero que no tiene sobre esto una idea teóricamente fuerte, pero si me gustaría recordarle con respecto a la economía, ¿hasta qué punto el sistema económico que tenemos no está limitado por algunas normas éticas? Por ejemplo ¿por qué razón incluso en las economías liberales se prohibe el monopolio?, por ejemplo... por qué dentro del darwinismo económico en que el fuerte se impone al débil, ¿por qué razón vamos a proteger, vamos a legislar en contra del monopolio? Por ejemplo, en esta cuestión. Segunda cosa, por qué hemos excluido del sistema de mercado, como mercancía, el trabajo. Si fuéramos únicamente (esto es una cuestión ética) es decir, vamos a proteger el trabajo y no a considerarlo una mercancía más... supongo que a mucha gente le encantaría que fuera una mercancía que se pudiese traficar con ella de cualquier manera, nos ha parecido a todos y la economía funciona bien con esa limitación ética que vamos a considerar que no es lo mismo contratar a una persona que comprar un objeto y que por tanto tiene que estar protegida la parte más débil, que es la parte contratante, en este sentido, la parte contratada en este sentido, lo otro significaría por ejemplo, eliminar por completo el derecho laboral, ¡ah no! Aquí cada uno que luche con el otro... eso es volver a un endurecimiento de las relaciones humanas tan sumamente brutal, tan sumamente brutal, que ni siquiera los economistas más acérrimamente liberales como Hayeck dice que eso se pueda conseguir, el mercado es un sistema suicida y en eso el libro de Garzón Valdés es precioso, es un mercado suicida si no está regulado por leyes que no son leyes económicas, que son leyes éticas.

Fernando Sánchez Dragó

Me pide la palabra Gustavo Bueno

Gustavo Bueno

Yo quiero discrepar rotundamente de Marina, como es natural, pero rotundamente, por su idealismo: es decir, la lucha por el monopolio no es absolutamente un resultado ético, como tampoco la liberación de esclavos en el Imperio romano fue una cuestión ética, ni de moral cristiana, fue sencillamente que con la liberación de los esclavos era más económico alimentar a los libertos y a los colonos que a los esclavos, no tiene nada que ver la ética, la ética cristiana se hizo después de esto, porque la ética cristiana en principio, pues favorecía a los pobres, y a los esclavos, pues de ellos sería el reino de los cielos, entonces no es cuestión el monopolio de la ética, no es una limitación o autolimitación ética, es una confluencia de las distintas empresas que se auto limitan en la lucha por la vida...

José Antonio Marina

Pues no.

Gustavo Bueno

Exactamente igual que los derechos laborales. ¿Tú crees que el derecho laboral ha sido una concesión ética del capitalista? Ha sido simplemente por un entendimiento de equilibrio de la lucha de los trabajadores durante todo el siglo pasado y parte de este, precisamente para limitar esto, es decir, no hay ninguna norma ética que le quite al tigre de sus dientes la presa que tiene cogida, no es una auto limitación y si a esto tú le llamas ética entonces llámalo como quieras.

José Antonio Marina

En un sistema de derecho lo que estamos haciendo es un sistema que proteja al que no tenga la fuerza...y por tanto podrás decir lo que quieras

Gustavo Bueno

Eso es adolescencia pura

José Antonio Marina

No, no, no, afortunadamente no es teoría pura.

Gustavo Bueno

Eso es adolescencia pura. {Repite Gustavo Bueno más claro y alto esta vez, para que Marina entienda, mas el insiste en su interpretación de las palabras.}

José Antonio Marina

Afortunadamente no es teoría pura. El hecho de pensar que el derecho es una especie de teoría que no funciona, afortunadamente estamos protegidos por el derecho, es que no estas distinguiendo...

Gustavo Bueno

Estamos distinguiendo porque estamos protegidos por la fuerza...

José Antonio Marina

Por la policía.

Gustavo Bueno

No, estamos protegidos por la fuerza de aplicación de la sentencia, eso es lo que olvidáis todos y lo que olvida el juez Garzón.

José Antonio Marina

¿Bueno y por qué una sentencia...? ¿hay alguna diferencia entre una sentencia justa o una sentencia injusta o no?

Gustavo Bueno

Pues... prácticamente no

José Antonio Marina

{Comienza a aplaudir al tiempo que habla, buscando la aquiescencia del público.} Muy bien, fantástico, fantástico, {comienza a hacer gestos de no querer escuchar más, el público no secunda el aplauso} ... no, no, no...

Gustavo Bueno

...Porque una sentencia justa es dar a cada uno lo suyo...

José Antonio Marina

...No, no, no...

Gustavo Bueno

¡Oye, pero escucha! ...una sentencia justa...

José Antonio Marina

Pero hombre por dios, pero hombre por dios...

Gustavo Bueno

...Una sentencia justa es dar a cada uno lo suyo, definición de Gayo, pero al dar a cada uno lo suyo, al terrateniente es darle un latifundio...

José Antonio Marina

...Pues, si no hay distinción entre una sentencia justa y una sentencia injusta...

Gustavo Bueno

Una sentencia justa es la justicia definida por Gayo, un jurista romano, «dar a cada uno lo suyo» ¿Qué es «lo suyo»? ¿Qué es «lo suyo», amigo mío, qué es «lo suyo»? «Lo suyo» es lo que ha definido un orden injusto previo.

José Antonio Marina

...de manera que...

Gustavo Bueno

Hombre encima vais a quedar como revolucionarios y sois unos conservadores realmente...

José Antonio Marina

Fantástico, estupendo muy bien

Fernando Sánchez Dragó

No os sulfuréis, José Antonio, ¿querías añadir algo?

José Antonio Marina

Los jueces, da igual, pueden dar la sentencia que quieran...

Gustavo Bueno

Se atienen al derecho porque, si no, pierden la profesión, eso es evidente por favor, eso lo sabe un niño...

Manuel Fraijó

Sólo por eso se atienen al derecho

Gustavo Bueno

Naturalmente {a Fraijó} los jueces se atienen al código, al código penal...

José Antonio Marina

Fantástico, por Dios, pero por Dios. Por Dios no creáis que esto es la filosofía, por Dios... {señala con la mano y con los gestos a Bueno}

Gustavo Bueno

Por favor {señala a José Antonio Marina} no crean que esto es la filosofía, por favor.

José Antonio Marina

{repitiendo} por Dios, no creáis que esto es la filosofía, no creáis, que la filosofía está por encima, no creáis que a la filosofía le da igual...

Fernando Sánchez Dragó

{a Público 2.} Usted quería añadir algo ¿verdad?]

40CFJ, Sevilla 2003: Público 2Público 2

Aquí se mencionó a Hayek y demás... vuelvo al tema de ¿por qué hace falta la Religión en el asunto de las Relaciones laborales internacionales...?

José Antonio Marina

Yo creo que no hace falta la Religión...

Público 2

...Es decir: hace falta Derecho.

José Antonio Marina

Yo creo que no hace falta la Religión, hace falta Ética y la forma coactiva de la Ética, que es el Derecho.

Público 2

Esa era la tesis que usted mantenía. Entonces: sin Religión, entonces ¿de dónde se nutre la Ética? del Derecho positivo

José Antonio Marina

No, no, no.

Público 2

...y de las necesidades de las empresas, de la Ley internacional y de las Leyes del mercado internacional.

José Antonio Marina

No, no, no hombre...

Público 2

...eso lo dicen especialistas en Relaciones laborales...

José Antonio Marina

No, no, no, lo que me estás diciendo...

Público 2

...y de muchos datos materiales del Arte.

José Antonio Marina

Lo que me estás diciendo...

Público 2

...es que lo demás es Idealismo, yo veo mucho idealismo.

José Antonio Marina

¡Hombre, claro! ¡Bendito Idealismo! ¡Bendito Idealismo! Lo que me estás diciendo ahí, estás... lo que está en el fondo de la cuestión es que no se puede justificar una Ética laica, y eso es lo que han estado diciendo mucho tiempo las iglesias. Yo te digo que sí; no te lo puedo justificar ahora.

Público 2

No se puede justificar una Ética laica.

José Antonio Marina

No, ¿no se puede justificar?

Público 2

Según las iglesias...

José Antonio Marina

No, no, entonces no es laica, entonces es eclesial, claro que no se puede justificar una Ética laica.

Gustavo Bueno

No confundamos

José Antonio Marina

Esa es una tecnología, esa es una tecnología.

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, vamos a ver. Una voz femenina. Me parece que había una chica que levantaba la mano; por favor el micrófono, que hasta ahora no hemos escuchado a ninguna mujer.

Público 3

Son dos preguntas para el profesor Gustavo Bueno. Lo primero: Usted define el panorama político en función de «lo que hay»; hasta ahí estamos de acuerdo: «la fuerza manda.» Mi pregunta es si usted se siente «éticamente» cómodo en este panorama político. Segunda pregunta. Dice usted: «no se gobierna con la Ética», y pregunto yo ¿es posible gobernar sin ella?

Gustavo Bueno

Muy bien, muy bien, muy bonito. Muy bonito, preguntas académicas, muy bien. ¿Que si me siento cómodo con la Ética? ¡Hombre! a mí me da pena –como a usted, como a «todo cristo», ¿verdad?, aunque no sea cristiano– pues, que le maten a un niño, que le torturen... eso le da pena a todo el mundo. En ese sentido no estoy cómodo, pero naturalmente, mis sentimientos pues no son los únicos, porque están conjuntos con otros sentimientos y otras necesidades a las cuales me tengo que amoldar; de manera que esa pregunta es «pura psicología», irrelevante, totalmente irrelevante. Que yo me sienta incómodo, no quiere decir que las cosas... también yo me siento incómodo en esta silla y hablando de este modo; me siento incómodo pero estoy aquí.

Y entonces, la cuestión de la Ética: ¿que se pueda gobernar sin Ética en el futuro?, –que en el presente usted reconoce que así es– ¿en el futuro?, es que la Ética yo la he definido, como la he definido, no tengo que decir más: «La Ética son las normas que van orientadas a la salvaguarda de los cuerpos individuales.» La norma fundamental es la «fortaleza»; entonces, cuando la fortaleza se aplica al individuo se llama «firmeza» y cuando se aplica a los demás se llama «generosidad» (palabras de Benito Espinosa en la Ética). Entonces, si dice usted: «¿si se puede gobernar sin Ética?», ¡hombre!, evidentemente no, porque todo el mundo tenderá a cumplir las normas éticas, pero otra cosa es que las pueda cumplir. Y la Política es precisamente... La dificultad de la Política y de la Moral consiste en que la Ética es algo abstracto, sencillamente, es algo abstracto; es una realidad pero abstracta, que tiene que estar combinada, como todo Principio; es decir, no hay un solo principio que pueda funcionar por sí mismo. Esa es una cosa elemental en Teoría de la Ciencia. Es decir, es imposible que un Principio produzca más que ese Principio. Los principios tienen que estar combinados con otros y al combinarse con otros se moldean, se limitan, se contradicen. La Ética está constantemente contradicha, constantemente, hasta que haya Estado y hasta que haya orden capitalista, &c., en diferentes sociedades... y está contradicha constantemente por la Política, sencillamente.

Fernando Sánchez Dragó

Un «brazo escayolado» se levanta allí. El micrófono a su propietario.

40CFJ, Sevilla 2003: Público 4Público 4

Hola, buenas noches. Esta pregunta iba a don Manuel, pero viendo que entran y salen, la lanzo... Usted, al principio del discurso, hizo referencia a que no había que hablar de Religión sino de religiones...

Manuel Fraijó

¿Ein?

Público 4

De religiones, usted habló antes que no había que hablar de una Religión, sino de religiones: ¿también tenemos que hablar de éticas? Si hay muchas éticas: ¿es la Religión la que nos hace ver si esta ética es la que vale, esta ética es la que no vale? Y ya la lanzo a los...

Fernando Sánchez Dragó

Un momento. Te interrumpo sólo para explicar que José Antonio Marina tiene que coger el AVE, volver a Madrid y que se nos marcha.

Gustavo Bueno

Adiós Marina, buen viaje. {José Antonio Marina se despide de Fernando Sánchez Dragó y sale por detrás de las bambalinas del escenario. Aplausos.}

Fernando Sánchez Dragó

Sigue, por favor.

Público 4

Bueno, pues la pregunta va a ambos, a Manuel y a Gustavo.

Manuel Fraijó

Bueno, yo te diría, por supuesto que la Religión no es la llamada a determinar qué éticas son correctas o no, eso de ninguna manera; la Religión, lo único que puede es ofrecer impulsos a la Ética, pero de ninguna manera tiene que dictaminar cuales son correctas. Y efectivamente, aunque hay una Ética que te la van a exigir en cualquier país a donde tú vayas, no te van a preguntar por tu religión, pero te van a «obligar» entre comillas, a que te sometas a determinadas normas éticas; en ningún país vas a poder matar, ni robar, ni mentir... Es decir, hay un acervo común, arduamente conquistado por la «Historia de la humanidad» que me parece que lo tenemos que conservar; otra cosa es después cómo se fundamentan esas Éticas. Hemos tenido en Occidente, durante mucho tiempo –hasta el siglo XVIII, diría yo– pues... la Ética ha vivido a la sombra de la Religión; era la Religión la que imponía sus normas dentro de Occidente... incluso hubo «genios religiosos» que colaboraron a esto: Lutero llega un momento en que, después de haber ensayado la Ética, pues la deja atrás y se zambulle únicamente en «lo religioso». Os recuerdo los «Tres estadios» de Kierkeggard: el «estadio primero» –el estadio ético– es el «Estadio segundo» y en ese estadio, en el Estadio religioso, uno, suspende la Ética, la suspensión de la Ética. Entonces, eso ha hecho que durante dieciocho siglos, realmente, la Ética viviera a la sombra de la Religión, pero desde el siglo XVIII para acá, es todo lo contrario. El primer episodio fue incluso dramático, el primer episodio se dio en Jena; un filósofo, Fichte dijo: «Lo que importa es el Orden moral del mundo, eso es Dios y no necesitamos ningún otro Dios.» Perdió la Cátedra, pidió ayuda a Goethe; ni Goethe le ayudó –porque tampoco Goethe estaba en situación de poder prescindir de la fundamentación religiosa de la ética en ese momento–. Y desde el siglo XVIII para acá, efectivamente es la Religión la que vive a la sombra de la Ética.

Gustavo Bueno

Perdona. Lo que dijo Fichte es esto, pero con este supuesto: «es preciso imponer el "orden moral" de Alemania», en el Discurso a la nación alemana, es Alemania.

Manuel Fraijó

También, también. Eso fue después, sí.

Gustavo Bueno

Bueno no, pero es Alemania, es Alemania en Fichte. Entonces Alemania... y es el Kultur Kampf y toda la historia de Alemania desde entonces. Y entonces es Alemania.

Manuel Fraijó

También, también.

Gustavo Bueno

Es decir, que no es el «orden moral»; el «orden moral» es una abstracción, completamente, que cada uno lo entiende a su modo. Y esa es la discrepancia principal que tenemos en estas cuestiones: que habláis de «la Humanidad» con una facilidad, como si la estuvierais tocando con el dedo, como si tuvierais el monopolio de «la Humanidad», cuando la Humanidad está distribuida precisamente en sociedades diferentes, que son los puntos de vista desde los que se manipula.

Manuel Fraijó

¿Sabes lo que pasa...? Perdona, ¿puedo? Yo cuando te oigo hablar a tí siempre me acuerdo de un filósofo, ¿eh?, que yo no sé si lo has leído, que es Dilthey.

Gustavo Bueno

¡Sí hombre! ¡Cómo no!

Manuel Fraijó

Dilthey cuando habla de las «Ciencias del espíritu», cuando distingue entre ciencias blandas, ciencias duras: y ¿por qué va a tener que ser todo ciencia dura? Porque así como...

Gustavo Bueno

Porque si no, no es ciencia, sencillamente.

Manuel Fraijó

¿Eh? Por lo menos permítenos que haya «saberes». Cuando Dilthey habla de las «Ciencias del espíritu», en realidad está hablando de «saberes», está hablando de biografías, es el gran inventor de la Biografía y de la Filosofía junto con Unamuno, sin esto...

Gustavo Bueno

Aquí no estamos hablando de definiciones; nos pide que nos definamos.

Manuel Fraijó

¿Por qué de definiciones? No estamos hablando de...

Gustavo Bueno

Nos ha pedido el director del programa que nos definamos (...).

Fernando Sánchez Dragó

Eso fue al principio Gustavo, ahora conviene «desparramaros» un poco.

Gustavo Bueno

Bueno bien. Si no nos hemos definido, estamos hablando de nada, intercambiando pues eso, pues citas y eso, y nada.

Manuel Fraijó

Nos podemos definir describiendo...

Gustavo Bueno

En este... en este experimento yo creo que volvemos a tener otra vez la evidencia de que las tesis –a las que tú serás adicto–, las tesis de Habermas, del diálogo, son totalmente utópicas; es decir, que es imposible el diálogo, que el diálogo acaba siempre en impermeable, cada uno en su posición... Basta ver en una discusión en el Parlamento, en una sesión de control al Gobierno o lo que fuera. Es imposible discutir; el diálogo... Somos más bien mónadas leibnicianas, verdad, donde cada uno... es imposible, somos dos mónadas: ni me has entendido ni te he entendido. Yo creo que te he entendido, tú crees que...

Manuel Fraijó

Yo a tí no.

Gustavo Bueno

Pues yo a tí creo que sí, a lo mejor no, pero en fin, somos mónadas.

Manuel Fraijó

Pero: ¿no concederías esta pluralidad de lenguajes, pluralidad de enfoques, símbolos...?

Gustavo Bueno

Oye, que yo he escrito varios libros sobre eso, léetelos por favor... {risas} claro, es que estamos siempre igual. ¡Es que estamos siempre igual! ¡Es que no leéis! ¡Es que la gente no lee!

Manuel Fraijó

Pero, ponlo en práctica, ponlo en práctica...

Gustavo Bueno

Viene aquí, y como no ha leído, como le pasa al ausente, {señalando la silla vacía de José Antonio Marina} pues que no ha leído nada, pues entonces te atribuye cosas, que se atribuye él. ¡Leed primero antes de venir a hablar con quien ha escrito sobre estas cosas! ¡Por favor!

Manuel Fraijó

Pero ponlo en práctica. Gustavo, ponlo en práctica.

Gustavo Bueno

¡Lo estoy poniendo en práctica!

[Fernando Sánchez Dragó

Tenemos ahí una mónada que quiere hablar (perdona que te llame mónada)

Público 5

Nada, es una «monada», {risas} es al señor Gustavo Bueno que se ha definido, rotundamente, se ha definido desde una ética material, si no le he entendido malamente, pero esta perspectiva dice que un conflicto de este tipo es condenable desde una ética material...

Gustavo Bueno

Perdón desde una ética materialista.

Público 5

Materialista...

Gustavo Bueno

Porque material es la famosa definición de Marx y Engels que aquí no viene a cuento.

Público 5

...Materialista, corrijo, sin problemas, y políticamente...

Fernando Sánchez Dragó

Acércate más el micrófono que no se oye muy bien por favor {Público 5 se queda extrañado, no comprende a qué se refiere Fernando Sánchez Dragó, e incluso mira a su alrededor por si se dirige a otra persona y no a él, una voz desde detrás de las cámaras le recuerda: «el micrófono»} ...eh, políticamente justificable y éticamente condenable, ya ha aparecido por aquí el fantasma o eso de causa justa, yo necesito, yo, necesito que me explique un poco en qué sentido no es anacrónico seguir hablando de causa justa y de este tipo de contestaciones, gracias.

Gustavo Bueno

Ayer escuchamos una ponencia extraordinariamente construida de Pedro Insua precisamente comentando la disputa entre de Las Casas y Sepúlveda sobre la cuestión del derecho de los españoles a entrar en las Indias. Fue una comunicación que hace falta que se publique pronto para que la gente quite muchos mitos y dejéis de referiros {dirigiéndose a Fraijó} al Padre Vitoria, verdad. Como unos frailes de Salamanca que han escrito en San Esteban, diciendo que son herederos de Vitoria, y el padre Bernardo, el profesor de teología de Salamanca, que ha escrito otro memorial contra la guerra en nombre del padre Vitoria. ¡Leeros al padre Vitoria! El padre Vitoria incluso (el padre Vitoria, ojo, fundador del derecho internacional) dice que la guerra de España contra los Indios es justa y necesaria, por varias razones, no porque sea de necesidad ni en defensa propia no, la principal es la comunicación, la tierra es de todos, y por consiguiente los españoles tienen derecho a entrar allí, tienen derecho a coger lo que hay allí, también a dar lo que les falta, y por tanto el oro o la plata, ahora el petróleo, tienen derecho a cogerlo el que pueda porque la tierra es de todos, es decir... ¿que es eso del derecho? ¡y ésta es la doctrina de Luis Vives también! y es la doctrina española, será buena o mala, pero es la doctrina de nuestra tradición, por tanto no tenéis derecho a invocar a la tradición cuando va por otra línea, y el padre Vitoria dice, por ejemplo, que si es preciso, que si los nativos se resisten a la entrada de los españoles, pero no por razones teológicas, sino simplemente porque se resisten, los españoles tienen derecho a bombardear la ciudad, e incluso si hay inocentes, a bombardearla porque las víctimas serán per accidens, no dice colaterales, verdad, pero es lo mismo, serán per accidens, es decir, la doctrina del padre Vitoria que se ha invocado aquí es todo lo contrario. Entonces naturalmente el derecho a la guerra y el derecho a la paz es que no es ni derecho, si no hay derechos, si el derecho internacional es una utopía, no existe, no puede existir, porque no tiene capacidad coactiva, doctrina de Kelsen, no es mía, doctrina de Kelsen. Pero haz el favor de saber de qué estamos hablando, el derecho está ligado al Estado y a la fuerza coactiva del Estado. Si no hay un Estado internacional no puede haber Derecho internacional. El Derecho internacional es una serie de reglas, de convenciones que van funcionando mientras les interesa a las grandes potencias, como interesó la ONU a los cinco grandes que ganaron la guerra y en la que sigue Rusia como heredera de la Unión Soviética, con ese derecho de veto que derriba el orden internacional.

Fernando Sánchez Dragó

Ultima intervención... Manolo querías decir algo

Manuel Fraijó

Perdón Gustavo, yo no he dicho que nunca puede ser una guerra justa, por ejemplo pienso que la guerra del Golfo, cuando Irak invadió Kuwait... podría ser

Gustavo Bueno

Eso es un casus belli que siempre se da, el casus belli siempre se da.

Manuel Fraijó

No podemos permitir que un país se trague a otro y eso es bien distinto de lo que hemos querido decir con esto.

Gustavo Bueno

Esa guerra es puramente contingente, un país en contra del otro,

Manuel Fraijó

Todas, son contingentes todas.

Gustavo Bueno

Los países no son unidades morales son simplemente situaciones de equilibrio histórico y lo demás es idealismo

Manuel Fraijó

Y eso les dirías tu a los kuwaitíes cuando los invadieron

Gustavo Bueno

¿Cómo? Yo les diría lo que tenga que decir en cada momento, a mi no me hables de la guerra de Kuwait porque entonces te puedo hablar de las guerras napoleónicas...

Fernando Sánchez Dragó

Bueno, decía... última intervención

Público 6

Quiero hacerte un pequeño reproche. {señalando a Fernando Sánchez Dragó}

Fernando Sánchez Dragó

¿A mí?

Público 6

Sí, en el sentido de que cuando pedí la palabra, no tenía barba, estaba recién afeitado, y pensaba que iba a dar una buena imagen... y bueno... {el caballero luce una estupenda barba a lo Bakunin}

Fernando Sánchez Dragó

Das buena imagen, pregunta.

Público 6

Se dice muchas veces, es un tópico, y seguro que como todos los tópicos es falso, que en filosofía las preguntas son más interesantes que las respuestas. En el caso del profesor Bueno su respuesta siempre iba a superar mi pregunta que sería pobre y retórica. No voy a hacerla, aparte que en el lapsus me he quedado también afónico. Simplemente mostrarme beligerante pero porque siendo consciente de que el hipermercado espiritual vende muy bien ¿eh? no se cuantas religiones habrá, cuatro mil y pico, no sé las religiones que habrá inscritas y todas con pretensiones de ser verdaderas y todo lo que digo es: hacerle la guerra a las religiones, eso es lo único que yo propongo hacer, la guerra a las religiones

Fernando Sánchez Dragó

¿Pero eso es una pregunta o una propuesta?

Público 6

Un comentario simplemente.

Gustavo Bueno

Yo me suscribo a ese movimiento... {risas} salvando a las personas como Fraijó

Fernando Sánchez Dragó

{señalando a Fraijó} ¿y tú?

Manuel Fraijó

Creo que en el tema de las religiones hay que distinguir dos cosas. Una es que yo respeto mucho lo que llamamos el contexto de descubrimiento, es decir la fe personal de la gente, lo que descubre la gente, eso que Unamuno decía lo que le impresionaba un miserere cantado por una multitud azotada por el destino en un templo, yo eso lo respeto, ese contexto de descubrimiento, la gente tiene derecho a credo y a consolans, credo porque es cosa que me consuela, lo contrario de lo que decía Hegel , que decía que la filosofía no tenía que consolar a nadie pero la gente tiene derecho a poner el tinglado por la mañana y para llegar a la noche agarrarse a lo que pueda , también a las religiones ¿por qué no? yo no se lo prohibiría desde luego. Ese es el contexto de descubrimiento, la fe directa, esas afirmaciones primeras que se distinguen del contexto segundo que es un contexto de fundamentación que es donde perdemos todos la batalla.

Fernando Sánchez Dragó

Bien, lo siento...

Gustavo Bueno

Una palabra sólo

Fernando Sánchez Dragó

Pero una ¿eh?

Gustavo Bueno

Esa distinción de Reichenbach que has utilizado, yo tengo cuarenta paginas triturándola. Como tú no las has leído no te tengo más que decir que las leas...

Manuel Fraijó

A lo mejor si las hubiera leído seguiría pensando lo mismo

Gustavo Bueno

Bueno, pero al menos podríamos seguir hablando, y así no podemos seguir hablando, porque la justificación es el fundamento del descubrimiento, antes de haber descubierto, para decir que has descubierto algo, tienes que haberlo justificado, y si no, no hay tal distinción, tan baratita como la que propuso Reichenbach, que es una distinción absurda que aniquila {se dirige ahora a Fernando Sánchez Dragó} ¿puedo poner un ejemplo?

Fernando Sánchez Dragó

Sí, sí, pero con muchísima brevedad Gustavo que estamos fuera de tiempo

Gustavo Bueno

{de nuevo hacia Fraijó} Al final del siglo XIX un jesuita precisamente el padre Secchi descubrió los canales de Marte, el descubrimiento de los canales de Marte. Al cabo de unos años se demostró que esos canales eran artefactos telescópicos y no había tales canales de Marte, por tanto el padre en cuestión no hizo ningún descubrimiento, sino una invención que se la inventó.]

Fernando Sánchez Dragó

Bien. Sé que nos quedan muchas cosas en el «buche» pero las agujas del reloj no perdonan y nos conceden únicamente los segundos necesarios para agradecer a Gustavo Bueno, a Manuel Fraijó y a José Antonio Marina, que ya se ha marchado –ahí está su silla vacía– cuanto nos han dicho. Y para felicitar a los organizadores de este Congreso de Jóvenes (y no tan jóvenes) Filósofos celebrado –encuentro de altura, encuentro de hondura, encuentro bravo– en la ciudad de Sevilla. Hemos hablado –o por lo menos lo hemos intentado– de Ética y de Religión, tendremos que seguir haciéndolo; no hay en esto punto final. Mi gratitud asimismo al medio millar de personas que han asistido al Congreso y que con su presencia y con sus preguntas han animado este «cotarro» que ya estaba, de por sí, suficientemente animado. Termina Negro sobre Blanco, pero volveremos a estar con ustedes dentro de siete días. Filosofen en el «ínterin» un poquito. «Más Platón y menos guerras.» Buenas noches. Gustavo Bueno y Manuel Fraijó, buenas noches.

Gustavo Bueno y Manuel Fraijó

Buenas noches.

{Aplausos, silbidos y retirada del público de la sala.}

Una sesión del 40 Congreso de Filósofos Jóvenes, Sevilla 2003, el debate de la tarde del jueves 24 de abril, se convirtió en el programa Negro sobre Blanco, de Televisión Española

 

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